Η βία είναι ένα σύστημα αξιών, πρακτικών και μεθόδων που καταπιέζει την ελεύθερη βούληση των ανθρώπων, καταπατά τις ελευθερίες και τα δικαιώματά τους και προσβάλλει την ανθρώπινη φύση, αξιοπρέπεια και διαφορετικότητα.
Η μόνη λογική που κρύβεται πίσω από την βία οποιασδήποτε μορφής είναι η επιβολή του θύτη πάνω στο θύμα και ο έλεγχός του.
Η βία δεν δικαιολογείται ποτέ, παρά μόνο σαν αντίδραση στην καταπίεση, στην ανελευθερία, και την προσβολή που προκαλεί η επιβολή της.
Και όχι απλά δικαιολογείται, αλλά επιβάλλεται, όταν όλοι οι υπόλοιποι τρόποι αντίδρασης αποτυγχάνουν.
Επιβάλλεται να αντιδράμε και να διαμαρτυρόμαστε ενάντια στη βία. Δεν μπορούμε να μένουμε αμέτοχοι στις εκδηλώσεις της. Αντιθέτως επιβάλλεται να τις παρεμποδίζουμε. Δεν επιτρέπεται να μας αφήνει αναίσθητους η θέαση της εφαρμοζόμενης βίας.
Η μη-συμμετοχή ενάντια στη βία είναι συνομωσία υπέρ της.
Έχουμε περάσει από τον ομαδικό τρόπο ζωής στον ατομικό. Ο καθείς ζει για τον εαυτό του. Ενδιαφερόμαστε όλο και λιγότερο για τους άλλους. Δίνουμε όλο και λιγότερη σημασία στα προβλήματα και τις έννοιες του διπλανού μας. Η αποξένωση αυτή είναι η υπέρτατη μορφή βίας στις σύγχρονες καπιταλιστικές κοινωνίες. Ο διαχωρισμός των ανθρώπων σε μονάδες οι οποίες καλούνται να παλέψουν μόνες τους απέναντι στο εκάστοτε σύστημα ελέγχου, απέναντι στους κινδύνους που ο καθένας αντιμετωπίζει, είναι το υπέρτατο εργαλείο ελέγχου του συστήματος που πλέον μας αντιμετωπίζει σαν μηχανές, σαν ρομπότ, και όχι σαν οντότητες με συναισθήματα και ανάγκες.
Για το καπιταλιστικό σύστημα απλά παράγουμε και καταναλώνουμε. Και το ατομικό ισοζύγιο του καθενός, μας εξασφαλίζει μια θέση πιο ψηλά ή πιο χαμηλά στην τροφική αλυσίδα ανάμεσα στους ομοίους μας.
Υπάρχει ένας τρόπος αντίδρασης απέναντι στην μαζική βία του συστήματος η οποία γεννάει και τις ατομικές εκφάνσεις της βίας.
Η αλληλεγγύη. Η κατανόηση του γεγονότος ότι μόνος του ο καθείς είναι απλά ένα θήραμα που αργά η γρήγορα θα βρεθεί στα νύχια και τα δόντια του συστήματος που σαν άγριο θηρίο απλά θα ικανοποιήσει προσωρινά την πείνα του και θα προχωρήσει στο επόμενο θήραμα. Η πείνα του συστήματος είναι ακόρεστη. Και μόνος του κανένας δεν μπορεί να επιβιώσει. Αργά ή γρήγορα όλοι υποκύπτουν.
Είναι άδικο να επιτρέπεις τον βιασμό της ζωής σου, της προσωπικότητάς σου, των ονείρων σου, των επιθυμιών σου.
Άδικο για σένα, και για κάθε άνθρωπο.
Είναι δίκαιο να εξεγείρεσαι ενάντια σε αυτόν τον βιασμό.
Ζώσου τ’ άρματά σου και βγες στον δρόμο. Πριν η μάχη φτάσει μες στο σπίτι σου.
Αν δεν έχει ήδη φτάσει...
-Η μεγαλύτερη αμαρτία,να μην έχεις μνήμη του άδικου.
Μια πολύ καλή θεώρηση της βίας. Εκεί ακριβώς είναι το κλειδί - στη συλλογική άμυνα της κοινωνίας. Να καταλάβουν όλοι ότι η εποχή του Εγώ πέρασε. Ζούμε στην εποχή του Εμείς. Όποιες κοινωνίες θα προσαρμοστούν, θα επιβιώσουν, οι υπόλοιπες θα καταντήσουν αγορές.
Και ναι, εννοιολογικά η βία δεν είναι κακή, υπάρχει θετική και αρνητική βία (βία βίος), το υπέρτατο συλλογικό αγαθό που η βία πρέπει να υπηρετεί ειναι η ελευθερία, αυτή που γνωρίζεται από την κόψη του σπαθιού της, και από ότι φαίνεται ξανάρχεται η ώρα της - και της βίας και της ελευθερίας.
Η μάχη έφτασε μέσα στα σπίτια μας, και δεν έχουμε καμία άλλη επιλογή.
Συμφωνω οτι ΚΑΙ στην εποχη μας, μονο με την βια μπορεις να κερδισεις την ελευθερια. Παντα ετσι ηταν και αυτο δεν θα αλλαξει ποτε, ουτε θα ερθει και ποτε η αιωνια ελευθερια.
Σκεφτομουν μια μερα, τελικα η αλληλεγγυη φερνει αποτελεσμα? Ναι φερνει, αλλα ειναι παρα πολυ δυσκολο να επιτευχθει σε μεγαλο βαθμο για να φερει δραστικα αποτελεσματα. Προσωπικα κατεληξα οτι ισως ο ατομικισμος, υπο μια αλλη ''καλη'' οπτικη γωνια, ειναι περισσοτερο αποτελεσματικος.
Η αλληλεγγυη θα σε παρασυρει και εσενα στον αγωνα, αλλα μπορει να διαλυθει γρηγορα. Ο ατομικισμος (τουλαχιστον με την εννοια που το σκεφτομαι και θα εξηγησω πιο κατω), θα φερει τον εγωισμο που μπορει να σε μετατρεψει σε θηριο ανημερο στα ματια του συστηματος.
Ακουγα λοιπον ειδησεις και λεω απο μεσα μου, σκεψου τωρα Γιωργο πως οτιδηποτε λενε, αναφερονται μονο σε εσενα, ατομικα, δεν υπερχει αλλος, ουτε λαος, ουτε ομαδα, ουτε πολιτες, οπου τα ακους να βαζεις την λεξη Γιωργος,(που τελικα αυτη ειναι η πραγματικοτητα), να δουμε πως θα αρχισεις να σκεφτεσαι και να νοιωθεις. Νευριαζεις, ξυπανει μεσα σου το ζωο, ο εγωισμος χτυπαει κοκκινο, η αξιοπρεπεια σου μηδενιζει και εισαι ετοιμος για τον μεγαλυτερο οικονομικο πολεμο, καταλαβαινεις που ακριβως πρεπει να χτυπησεις για να τους γονατισεις και οτι αυτοι εξαρτωνται απο εσενα και οχι εσυ απο αυτους.
Αυτό που λες δεν είναι ατομικισμός, είναι συνείδηση, λάθος λέξη έβαλες (λέω...). Η αλληλεγγύη δεν σε παρασέρνει, σε οδηγεί, και θα διαλυθεί αν δεν την προσέξουμε σαν τα μάτια μας, η αλληλεγγύη δεν είναι το μπουλούκι είναι η συνείδηση που ξεφεύγει από το άτομο και ανάγεται στο επίπεδο το συλλογικό.
Ωραίος ορισμός!!
Υπάρχουν και άλλοι λόγοι για τους οποίους δικαιολογείται η βία: Π.χ. εγώ ασκώ βία στα παιδιά μου κατά καιρούς. Είναι δικαιολογημένη (κατά την άποψή μου) μόνο στις περιπτώσεις που το κάνω για να μάθουν να οριοθετούν από μόνα τους τη συμπεριφορά τους, ώστε να αισθάνονται μεγαλύτερη ασφάλεια.
Διαφωνώ επίσης στο ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ, θα έλεγα πιο σωστά είναι να μείνουμε στο ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙΤΑΙ. Το επιβάλλεται πρέπει να το θέσουμε ως προς ένα στόχο. Π.χ. επιβάλλεται για να τερματιστεί η βία ή επιβάλλεται για να αποκατασταθεί η αδικία. Αν καταφέρουμε και ορίσουμε ως προς τι επιβάλλεται, μετά πρέπει να αναρωτηθούμε επιβάλλεται όντως ή μήπως φέρνει τα αντίθετα από τα προσδοκόμενα αποτελέσματα;
Αυτό είναι σωστό, αλλά η παρεμπόδιση δεν είναι αναγκαστικά βία, διότι βία είναι, όπως λες όταν "προσβάλλει την ανθρώπινη φύση, αξιοπρέπεια και διαφορετικότητα" αναρωτιέμαι δε θα μπορούσε να εμποδιστεί η βία χωρίς να ασκούμε βία;
Αποξένωση είναι να μην ενδιαφέρομαι για το διπλανό μου, δεν είναι βία, απλά επιτρέπει τη βία
Διαφωνώ. Υπάρχουν άτομα στην ιστορία που δεν υπέκυψαν στη βία που τους ασκήθηκε.
Αυτή τη στιγμή δε συμβαίνει οργανωμένη αποξένωση των ανθρώπων, αυτό έχει συμβεί από τότε που εγκαταλείψαμε τα χωριά και τις επαρχιακές πόλεις και μάλιστα μία από τις (πάρα πολλές) αιτίες ήταν ότι προτιμούσαμε να είμαστε μάζα σε ένα απρόσωπο περιβάλλον, παρά να ακολουθούμε κάποιους διαχρονικούς κοινωνικούς κανόνες που βίαια μεταδίδονταν από γενιά σε γενιά. Θέλω να πω ότι η αποξένωση γίνεται για κάποιους ανθρώπους στόχος, κυρίως για να αμυνθούν απέναντι στη βία. Σήμερα αυτό που συμβαίνει είναι μία εντυπωσιακή μείωση του επιπέδου της ζωής μας που σε ένα σημαντικό μερίδιο πληθυσμού φθάνει στο σημείο εξευτελισμού της προσωπικότητάς τους. Στο μερίδιο αυτό του πληθυσμού ασκείται βία. Η αντιμετώπιση της βίας αυτής γίνεται με την αλληλεγγύη, συμφωνώ. Πώς να πάρουν αλληλεγγύη, αν συνεχίζουν να αντιδρούν με αυτόν τον τρόπο; Πρέπει να σπάσουν την αποξένωση που δεν είναι βία, αλλά επιτρέπει τη βία. Τα άρματα βοηθούν στο να σπάσει η αποξένωση; Προσωπικά πιστεύω το πολύ απλό που χρειάζεται είναι να μην είμαστε αποξενωμένοι με τους γύρω μας, να μοιραζόμαστε τα προβλήματα και τις ανησυχίες μας, να παίρνουμε ιδέες και κουράγιο. Μία συμπαγής κοινωνία δεν έχει ανάγκη από άρματα, ούτε από εξουσία.....
Καταρχάς χαίρομαι πολύ και για το δικό σου σχόλιο και για τα υπόλοιπα σχόλια γύρω από το "αρθράκι" μου.
Όσον αφορά αυτά που λες.
Η βία απέναντι στα παιδιά σου για παράδειγμα, δεν ξέρω αν δικαιολογείται ή όχι, δεν έχω παιδιά οπότε είμαι αναρμόδιος να μιλήσω επί του θέματος, αλλά θα συμφωνήσεις ότι συμβάλλει στον έλεγχο της συμπεριφοράς τους. Οπότε εφόσον είδα ότι σου άρεσε ο ορισμός της βίας που έδωσα παραπάνω, νομίζω ότι συμφωνούμε.
ΝΙώθω ότι η χρήση της βίας είναι το τελευταίο πράγμα που πρέπει να κάνουμε σε μία διαμάχη, το τελευταίο μας όπλο, όταν όλα τα άλλα έχουν αποτύχει. Και όταν λέω διαμάχη δεν εννοώ, να διαφωνούμε με κάποιον και να θέλουμε σώνει και ντε να του επιβάλλουμε την άποψή μας, εννοώ μια διαμάχη στην οποία η ήδη χρησιμοποιούμενη βία καταπατά δικαιώματα, και αξιοπρέπειες. Πρέπει να αντιδράμε σε αυτό, και αν χρειαστεί ακόμα και βίαια. Με συνείδηση όμως του τι κάνουμε, και εκεί είναι το δύσκολο.
Η αποξένωση είναι το αποτέλεσμα της επιβολής της βίας, και μας φέρνει αντιμέτωπους με τους συνανθρώπους μας, με τους οποίους βράζουμε κυριολεκτικά στο ίδιο καζάνι. Όταν η ζωή μου καταδυναστεύεται σε κάθε επίπεδο, και δεν μπορώ να ζήσω όπως επιθυμώ, κλείνομαι στον εαυτό μου λόγω έλλειψης χρόνου, διάθεσης, χρημάτων κλπ, τότε αυτή η αποξένωση είναι αποτέλεσμα βίας, είναι μια βίαιη κατάσταση επιβίωσης και γεννάει ακόμα περισσότερη βία.
Θα συμφωνήσω ότι ναι, υπάρχουν άνθρωποι που δεν υποκύπτουν. Με μεγάλο κόστος πιθανότατα, θα πρόσθετα. Έδωσα έναν "λίγο" δραματικό τόνο ίσως σε αυτό το κομμάτι του κειμένου μιας και δεν είναι αμιγώς δοκιμιακό, αλλά εμπεριέχει και λογοτεχνικά στοιχεία.
Τα άρματα στα οποία αναφέρομαι δεν είναι απαραίτητα όπλα. Μπορεί να είναι τα εργαλεία με τα οποία μπορεί ο καθένας να συνεισφέρει στη δημιουργία μιας νέας κοινωνίας, οι ιδέες του, οι δεξιότητές του, τα χρήματά του, οι ικανότητές του. Μερικές φορές βέβαια για να χτίσεις, πρέπει πρώτα να γκρεμίσεις. Και όλοι ξέρουμε πως γκρέμισμα χωρίς να σηκώσει κουρνιαχτό δεν υπάρχει.
Τα είπες όλα στην τελευταία σου παράγραφο.
Αυτό είναι η αλληλεγγύη, και η συνείδηση στην οποία αναφέρεται ο i.alli.ellada.
Αν κάποιος εκεί έξω πονάει, υποφέρει, πεινάει, διψάει, κρυώνει, είναι φυλακή, και μπεις έστω και νοερά στη θέση του, έκανες το πρώτο βήμα για να τον βοηθήσεις. Και να βοηθήσεις κατ' επέκταση τον εαυτό σου, που μπορεί να βρεθεί αύριο στη θέση του.
Λογοτεχνικά το κείμενό σου είναι καλό, εμένα τουλάχιστον μου μετέφερε αρκετά συναισθήματα. Συγχώρεσέ με που πεζεύω τη συζήτηση, απλά είναι ένα πολύ επίκαιρο θέμα και το κείμενό σου με έκανε να σκεφτώ κάποια πράγματα και τα μοιράζομαι μαζί σου. Συμφωνώ με τα περισσότερα στην απάντησή σου, στέκομαι μόνο στα σημεία που με προβληματίζουν
Δεν ξέρω αν συμφωνούμε, διότι η βία αυτή έχει όλα τα χαρακτηριστικά της βίας, όπως την ορίζεις. Θα μπορούσαμε να την ονομάσουμε "παιδαγωγική βία". Και δεν υπάρχει μόνο στη σχέση γονέα-παιδιού, υπάρχει και στη σχέση δασκάλου-μαθητή με την ευρύτερη έννοια του όρου. Πάντα χρησιμοποιείται ως "έσχατη λύση", όπως σωστά περιγράφεις. Τι κάνει μία τέτοια βία ευρέως αποδεκτή στην κοινωνία; Νομίζω τα καλά κίνητρα και η αγάπη. Αν κάποιος διαβάλλει τον εκπαιδευόμενο και χάσει την εμπιστοσύνη του στον "εκπαιδευτή", τότε μετατρέπεται σε μη αποδεκτή βία και εξ ου και τα προβλήματα στην εφηβεία ή στα σχολεία και τις σχολές όταν "γκρεμίζεται" η αυθόρμητη ιδεατή εικόνα που σχηματίζουν οι μαθητές. Νομίζω ότι αυτή την "παιδαγωγική βία" πρέπει να μιμηθούμε για να συνετήσουμε όσους αρέσκονται στη βία. Είναι μία βία που ασκείται με αγάπη. Πώς να νιώσει κάποιος την αγάπη όταν του συμπεριφέρεσαι με βία; Πώς να αγαπάς κάποιον που βιαιοπραγεί; Νομίζω είναι ερωτήματα που αν τα λύσουμε θα πλησιάσουμε την ιδεατή κοινωνία από την οποία απέχουμε έτη φωτός. Από εμάς εξαρτάται αν η βία γεννήσει βία ή τα "άρματα" όπως τα περιγράφεις στην απάντησή σου, δηλαδή εφόδια που θα μας φανούν χρήσιμα για τη ζωή μας κατά τη ρήση του Πορτοκάλογλου "ό,τι δε σε σκοτώνει, σε κάνει πιο δυνατό"
Πιστεύω ότι συμφωνείς στο ότι και αυτή η βία, η "παιδαγωγική" ή όπως αλλιώς θέλεις να την πεις, έχει ως σκοπό τον έλεγχο του θύματος.
Δεν μπορώ είναι η αλήθεια να τοποθετήσω στην ίδια πρόταση τις λέξεις "βία" και "παιδαγωγική". Εν πάσει περιπτώσει μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό σου, αλλά νομίζω ότι ειδικά με τα παιδιά δεν πρέπει να φτάνουμε σε τέτοια άκρα.
Επίσης διαφωνώ σε αυτό που έγραψες, ότι "είναι μία βία που ασκείται με αγάπη". Μπορεί το κίνητρο του γονιού να είναι αγνό, αλλά η διατύπωσή σου νομίζω ότι είναι ατυχής.
Η βία είναι καταπίεση, και όπως κάθε σύστημα που βρίσκεται υπό πίεση, έτσι και ο άνθρωπος, είτε ατομικά, είτε συλλογικά, όταν πιέζεται, ψάχνει τον τρόπο να αντιδράσει. Ένας τρόπος είναι η βία. Υπάρχουν και άλλοι περισσότερο δημιουργικοί τρόποι, αλλά είναι στο χέρι του καθενός προσωπικά ο δρόμος που θα επιλέξει.
Κατά τη γνώμη μου έχει ως σκοπό τον έλεγχο του ευεργετούμενου. Διότι είναι ευεργετικό να μαθαίνεις να έχεις αυτοέλεγχο.
και εγώ έτσι νόμιζα (πριν μεγαλώσω παιδιά....). Τα παιδιά γίνονται ασυνάρτητα αν δεν έχουν όρια από τους γονείς τους. Μάλιστα παρατήρησα την περίοδο της "δημοκρατικής παιδαγωγικής" ότι τα παιδιά προκαλούσαν συστηματικά μέχρι να σπάσω που ήταν γι' αυτά λύτρωση, διότι μάθαιναν τα όριά μου. Μετά διάβασα ότι αισθάνονται τρομακτική ανασφάλεια αν δεν παιχτεί το παιχνίδι "κανόνες" και "τιμωρία", διότι δεν ξέρουν που πατάνε και πού πηγαίνουν.
Γιατί; Το κίνητρο για τη βία είναι η αγάπη στην περίπτωση αυτή.
Συμφωνώ απόλυτα!
Κατανοώ απόλυτα το νόημα αυτών που θες να πεις, αλλά εγώ προσωπικά δεν μπορώ να εκφραστώ με τους όρους "παιδαγωγική βία" και βία από αγάπη". Ούτε και μπορώ να βάλω στη θέση της λέξη "θύμα" την λέξη "ευεργετούμενος".
Εκεί εστιάζω την διαφωνία μας. Δεν ξέρω πόσο "αποδεκτή" είναι η βία απέναντι στα παιδιά από τος γονείς τους, επαναλαμβάνω πως δεν είμαι γονιός, και δεν ξέρω και πως να την περιγράψω. Πάντως σίγουρα όχι με τους όρους που την περιγράφεις εσύ.
Κι όμως αν το καλοσκεφτείς, από όλους γίνεται αποδεκτή, παντού και πάντα. Χωρίς βία τίποτα δεν γίνεται, κυριολεκτικά. Υπάρχει τίποτα χωρίς βία; Ούτε ο έρωτας! Το θέμα είναι στη διάκριση, στην "ορθή" τοποθέτηση, και στην αποτελεσματική διαχείριση των καταστάσεων, χωρίς φόβο. Ο φόβος σκοτώνει τα πάντα, η ανασφάλεια, η άγνοια και η βλακεία. Ορθή και φιλοσοφημένη είναι η βία που έχει σαν αποτέλεσμα το καλό όλων, όχι μόνο κάποιων εις βάρος άλλων, και δικαιολογείται όταν στρέφεται αποκλειστικά εναντίον εκείνων που παραβιάζουν αυτή την αρχή του κοινού καλού. Τα παιδιά επειδή έχουν ακόμα το φυσικό κριτήριο, καταλαβαίνουν τι είδους βία τους ασκείς, έχουν κριτήριο εκεί που ένας μεγάλος μπορεί και νάχει χάσει τη μπάλα.
Είναι αλήθεια ότι είμαστε επηρεασμένοι
από δυτικά πρότυπα συμπεριφοράς και αυτό
συμβαίνει γιατί έχουμε ξεχάσει ή δεν
έχουμε διδαχθεί τον Ελληνικό Πολιτισμό
στο σύνολο του.
Στη δύση δεν επικρατεί απλώς "το οφθαλμός
αντί οφθαλμού" αλλά το "είμαι δυνατότερος
και είσαι υποχείριο".
Όμως ο δικός μας πολιτισμός (παράδοση) έχει
διαφορετικούς τρόπους έκφρασης όπως η
προσευχή, η αγάπη, η υπομονή.
Τρόποι που έχουν ως αποτέλεσμα όχι να αλλάξουν
οι γύρω μας αλλά να αλλάξουμε εμείς. Τρόποι
που να ασκήσεις βία όχι στον συνάθρωπό σου αλλά
στον εαυτό σου.
Σε τέτοια θέματα οι δυτικοί βρίσκονται πολύ
πίσω γι' αυτό καλό θα είναι να μην τους
μιμούμαστε ούτε να υιοθετούμε τον τρόπο σκέψης
τους γιατί πραγματικά οπισθοδρομούμε.
Δε θέλω σας κουράσω με περισσότερα αλλά απλά
να σας δείξω ότι υπάρχει και μια άλλη Ελλάδα
"η πνευματική Ελλάδα" την οποία πρέπει να ανακαλύψουμε.
Σημ.Μετά από το υπέροχο κείμενο του Morfeas, οι νεότεροι ξαναδιαβάστε και τα παραπάνω.
κύργιε κύργιε! ένσταση μόνο με την ανασφάλεια στον έρωτα
Όταν μεγαλώσεις θα σου πω / μικρέ μου αλητάκο.
Συχνά εντυπωσιάζομαι από αυτό που λες! Πόσο απλός είναι ο κόσμος για τα παιδιά και πόσο πολύπλοκος για εμάς τους μεγάλους... Νομίζω ότι αυτό το "φυσικό κριτήριο" είναι ένας αποκωδικοποιητής που φιλτράρει κάθε τι το περιττό και μετράει μόνο την αγάπη.
@ podhlatis
Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που γράφεις. Κρίμα να μη γαλουχούνται οι γενιές με το φως που κρύβεται στις βιβλιοθήκες και απουσιάζει από τα σχολεία και την τηλεόραση. Αυτή είναι όμως και η γοητεία της "πνευματικής Ελλάδας", ότι πρέπει να ψάξει κανείς για να τη βρει, να βγάλει τη σκόνη που θαμπώνει το φως. Και στην παράδοση βέβαια χρειάζεται να διαλέγει κανείς. Διότι παράδοση είναι η θρησκευτικότητα, είναι όμως και η "βεντέτα", παράδοση η φιλοξενία, παράδοση και η ζήλια. Το ελληνικό DNA ζωντανό, αντιφατικό και αυτο-αναιρούμενο, πρέπει να μείνει κανείς παιδί για να απολαύσει τη γοητεία σε όλα αυτά. Σε αυτή τη χώρα υπάρχει ακόμα αγάπη.....
@ kathanas
Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που γράφεις για την παράδοση.
Παράδοση μπορεί επίσης να είναι κάτι που έκανε για
πρώτη φορά ο παππούς μου, το συνέχισε ο πατέρας μου
και τώρα το ακολουθώ εγώ (Άγιος Νικόδημος ο Αγιορείτης).
Το θέμα είναι κατά πόσο η παράδοση είναι ψυχικά ωφέλιμη.
Αν μη τι άλλο η Ελληνική Γραμματεία είναι γεμάτη με ψυχωφελή
κείμενα.
Θα έλεγα ότι υπάρχει "ένας άλλος κόσμος" και όχι "μια άλλη Ελλάδα".
Η ελληνική ιστορία είναι γεμάτη από βίαια περιστατικά που μόνο αγάπη δεν υποδηλώνουν.
Ο δυτικός πολιτισμός έχει άπειρο κάλλος το οποίο δεν έχουμε εξερευνήσει σε βάθος.
Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα.
"Η ελληνική ιστορία είναι γεμάτη από βίαια περιστατικά που μόνο αγάπη δεν υποδηλώνουν. "
Κάποιο παράδειγμα είναι εύκολο...? θα με βοηθούσε να κατανοήσω πιο εύκολα την πιο πάνω πρόταση...
Όπως επίσης και σε αυτό...
"Ο δυτικός πολιτισμός έχει άπειρο κάλλος "
Ευχαριστώ πολύ
Αιγέας.
Η εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου είναι το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό όσον αφορά την πρώτη σου ερώτηση.
Όσο για την δεύτερη.
Πικάσο, Ντα Βίντσι, Μπετόβεν, Πινκ Φλόυντ, Κιούμπρικ μου ήρθανε στο μυαλό γρήγορα γρήγορα.
"Η εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου είναι το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό όσον αφορά την πρώτη σου ερώτηση. "
Σωστος! Αν και δύσκολα θα βρείς 2ο παράδειγμα...
Άν μελετήσεις όμως λίγο περισότερο την ιστορία αυτού του τόπου θα δεις οτι τα πράγματα δεν είναι ακριβός όπως τα είπες αλλά μάλλον το αντίθετο συμβαίνει...
Ξεκινάμε απο 3ο αιώνα τότε που ιδρύθηκε η Nova Roma (Nέα Ρώμη) ή αλλιώς "Βυζάντιο" που ο κωσταντίνος ο πρώτος ξεκινάει διωγμό εναντίον των Ελληνων (πηγή:Αμιανός Μαρκελίνος, επίσημος ιστορικός του κωσταντίνου β) και αυτό συνεχίζεται μέχρι και τον 10ο αιωνα...
Μετά για 400 χρόνια (με τις ευλογίες της ορθόδοξης εκλησίας (Σχολάριος Γενάδιος) )οι Ελληνες ζούνε στο πετσί τους την Τουρκοκρατια... εδω κάπου θα σταματήσω...υπάρχουν δυστυχός πολλά που θα μπορούσα να γράψω αλλα δεν υπάρχει λόγος....
"Πικάσο, Ντα Βίντσι, Μπετόβεν, Πινκ Φλόυντ, Κιούμπρικ μου ήρθανε στο μυαλό γρήγορα γρήγορα."
Μεγάλες και εξαιρετικές μορφές πραγματικά!!
Με τη σειρά μου εχω να πώ τα εξής...
Πραξιτέλης,Αριστοφάνης,Αισχύλος,Σωκράτης,Πλάτων,Ικτίνος και πάρα πολλοί άλλοι...
Αλήθεια ποιός απο τους 2 τεράστιους φιλόσοφους του 20ου αιώνα είπε το γνωστό..."Θαυμάζω τούς Έλληνες που τα είπανε όλα,αλλά τους μισώ γιατί δεν άφησαν τίποτα για εμάς..." ο Νίτσε ή ο Φρόυντ..?
Στο δια ταύτα τώρα...
Σαφός και τα πιο πάνω που είπα δεν έχουν το ύφος "εμείς οι γαμματοι Έλληνες και όλοι οι άλλοι για τον π...." και ούτε εχω σκοπό να "στην πω" Μορφέα,απλά αυτό που εισέπραξα απο τα λεγόμενα σου ήταν οτι οι πρόγονοι μας ήταν οι χειρότεροι,πράγμα που σαφώς και δεν ισχύει σε αντίθεση θέτω το εξής ερώτημα... σε ποιά άραγε "θεμέλια" στηρίζεται ο Δυτικος Πολιτισμος?
Αυτά εν τάχυ...
Είναι αλήθεια ότι είμαστε επηρεασμένοι
από δυτικά πρότυπα συμπεριφοράς και αυτό
συμβαίνει γιατί έχουμε ξεχάσει ή δεν
έχουμε διδαχθεί τον Ελληνικό Πολιτισμό
στο σύνολο του.
Στη δύση δεν επικρατεί απλώς "το οφθαλμός
αντί οφθαλμού" αλλά το "είμαι δυνατότερος
και είσαι υποχείριο".
Όμως ο δικός μας πολιτισμός (παράδοση) έχει
διαφορετικούς τρόπους έκφρασης όπως η
προσευχή, η αγάπη, η υπομονή.
Τρόποι που έχουν ως αποτέλεσμα όχι να αλλάξουν
οι γύρω μας αλλά να αλλάξουμε εμείς. Τρόποι
που να ασκήσεις βία όχι στον συνάθρωπό σου αλλά
στον εαυτό σου.
Σε τέτοια θέματα οι δυτικοί βρίσκονται πολύ
πίσω γι' αυτό καλό θα είναι να μην τους
μιμούμαστε ούτε να υιοθετούμε τον τρόπο σκέψης
τους γιατί πραγματικά οπισθοδρομούμε.
Δε θέλω σας κουράσω με περισσότερα αλλά απλά
να σας δείξω ότι υπάρχει και μια άλλη Ελλάδα
"η πνευματική Ελλάδα" την οποία πρέπει να ανακαλύψουμε.
Σε αυτό το σχόλιο απάντησα, και προφανώς χωρίς καμία διάθεση να δείξω ότι είμαστε οι χειρότεροι και ότι ο δυτικός πολιτισμός είναι ανώτερος.
Κατά τη γνώμη μου δεν υφίσταται τέτοια σύγκριση. Απλά δεν μου άρεσε η αυθαίρετη γενίκευση του σχολίου του συνομιλητή μας.
Δεν έχει καμία έννοια να συνεχίσουμε τη διαμάχη, ακριβώς γιατί πιστεύω πως δεν υπάρχει καμία διαμάχη.
"γιατί έχουμε ξεχάσει ή δεν
έχουμε διδαχθεί τον Ελληνικό Πολιτισμό
στο σύνολο του."
ΕΔΩ ΤΑ ΕΙΠΕΣ ΟΛΑ!! Επέτρεψε μου ενα μικρό "Ρετουσαρισμα"..
" δεν έχουμε διδαχθεί τον Ελληνική Παιδια
στο σύνολο της."
Συμφωνώ στο 90 τοις εκατό στα λεγόμενα σου!!
ΕΥΓΕ ΜΟΡΦΕΑ!!
Έρρωσθε!!
Παρανόησις.
"Είναι αλήθεια ότι είμαστε επηρεασμένοι
από δυτικά πρότυπα συμπεριφοράς και αυτό
συμβαίνει γιατί έχουμε ξεχάσει ή δεν
έχουμε διδαχθεί τον Ελληνικό Πολιτισμό
στο σύνολο του.
Στη δύση δεν επικρατεί απλώς "το οφθαλμός
αντί οφθαλμού" αλλά το "είμαι δυνατότερος
και είσαι υποχείριο".
Όμως ο δικός μας πολιτισμός (παράδοση) έχει
διαφορετικούς τρόπους έκφρασης όπως η
προσευχή, η αγάπη, η υπομονή.
Τρόποι που έχουν ως αποτέλεσμα όχι να αλλάξουν
οι γύρω μας αλλά να αλλάξουμε εμείς. Τρόποι
που να ασκήσεις βία όχι στον συνάθρωπό σου αλλά
στον εαυτό σου.
Σε τέτοια θέματα οι δυτικοί βρίσκονται πολύ
πίσω γι' αυτό καλό θα είναι να μην τους
μιμούμαστε ούτε να υιοθετούμε τον τρόπο σκέψης
τους γιατί πραγματικά οπισθοδρομούμε.
Δε θέλω σας κουράσω με περισσότερα αλλά απλά
να σας δείξω ότι υπάρχει και μια άλλη Ελλάδα
"η πνευματική Ελλάδα" την οποία πρέπει να ανακαλύψουμε."
Αυτό είναι σχόλιο του χρήστη Podhlaths, θα το δεις και πιο πάνω. Εγώ σε αυτό το σχόλιο απάντησα, γιατί θεώρησα πως "δαιμονοποιούσε" άδικα τον δυτικό πολιτισμό στο σύνολό του.
Δεν είχα καμία πρόθεση να πω πως ο ελληνικός πολιτισμός είναι για τον π*****. Άλλωστε δεν πιστεύω κάτι τέτοιο.
Μπαίνω στον πειρασμό παίδες, γιατί κανονικά τέτοια κουβέντα δεν θα γινόταν εδώ.
Τέτοιες κρίσεις προϋποθέτουν ιστορικό κριτήριο με παράλληλη σχετική γνώση. Και τα δυο λείπουν από τον κόσμο γιατί η παιδεία που δεχτήκαμε διαστρεβλώνει και τα γεγονότα και την ερμηνεία τους και μόνο με προσωπική θυσία και έρευνα βγάζει κανείς άκρη. Αν λοιπόν αφήσεις κατά μέρος τα όσα ξέρεις και βρεις τις πραγματικές ιστορικές πηγές, θα δεις ότι η απάντηση που δόθηκε παραπάνω στην ερώτηση δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Ο Αλέξανδρος και οι συν αυτώ (επιτέλους δεν ήταν μόνος!) όχι δεν ήταν βίαιοι αλλά το ακριβώς ανάποδο. Για να καταλάβεις πρέπει να δεις όλο το ιστορικό πλαίσιο, και να δεις τα γεγονότα, το τι ακριβώς συνέβη. Ο πόλεμος ήταν μόνο αναγκαστική επιλογή για αυτούς, παρότι έιχαν το πιο τρομερό στρατό που υπήρξε ποτέ. Έτσι συνένωσαν τον τότε πολιτισμένο κόσμο, και με αυτή την κληρονομιά μπόρεσε αργότερα ο πολιτισμός να αναπτυχθεί. Αν αυτοί δεν υπέτασσαν (βίαια) την περσική αυτοκρατορία - την αυτοκρατορία του αίματος της δουλείας και του χρήματος - ακόμα θα ήμασταν στο στάδιο του κτήνους.
Επίσης ο ελλαδικός χώρος πάντα βρίσκονταν στη μέση δύσης-ανατολής, δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο, απλά και κει αν δεις την ιστορία, βλέπεις ότι ο πολιτισμός ξεκίνησε από την ανατολή, έφτασε σε μια κορυφή, στη δύση ο κορυφή είχε υστέρηση, και επειδή κατέρρευσε πρώτα στην ανατολή, ξεχύθηκαν τα αρπακτικά από την ανατολή και σήμερα κατέκτησαν, με το χρήμα, δύση και ανατολή, δηλ. δεν ήρθε μόνο το καλό από κει αλλά και το κακό αργότερα. Η ανατολίτικη πονηριά είναι πλέον η μέθοδος της εξουσίας και της υποταγής.
Αυτά τα λίγα ως γενικές αφορμές για ψάξιμο. Και καλές πεταλιές για να μας βαράει το αεράκι και να ξελαμπικάρει η γκλάβα.
Πόλεμος = βία
Τόσο απλά.
Στην παρούσα φάση δεν με απασχολούν οι αιτίες. Είναι μια πολύ μεγάλη κουβέντα, και δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει σε ένα θρεντ στο ίντερνετ.
Και για μένα δεν υπάρχει ούτε κακή ανατολή και κακή δύση, ούτε καλή ανατολή και καλή δύση. Είναι πολυσύνθετο το θέμα. Επίσης μεγάλο...
Είναι μια πολύ μεγάλη κουβέντα, και δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει σε ένα θρεντ στο ίντερνετ.
γιατί όχι, από το να γίνονται συζητήσεις για.. "μπουρδίτσες" κ.τ.λ. ένα άρθρο για τη βία και όλες οι απόψεις γύρω από αυτήν είναι κάτι που μας καίει και μας απασχολεί έντονα [το ολιγώτερο]
Σίγουρα αυτός ο χώρος δεν σηκώνει τέτοιες συζητήσεις-θέματα, απλά ενέδωσα στον πειρασμό γιατί λόγω ενός πρότζεκτ που με τρώει έχει πήξει το μάτι μου στον κώδικα και χαλαρώνω βλέποντας στην οθόνη τίποτα άλλο εκτός από php...
Έχοντας πάρει τη βασική εκπαίδευση του δυτικού πολιτισμού (έχω τελειώσει γερμανικό δημοτικό σχολείο) και έχοντας ζήσει πέντε χρόνια στη Γερμανία επιτρέψτε μου να πω δυο λόγια για το δυτικό πολιτισμό. Ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός έχει την αφετηρία του στον αρχαιοελληνικό πολιτισμό, που για τους δυτικούς μετά την αναγέννηση χρησιμοποιήθηκε ως ίνδαλμα για την απελευθέρωση της ανθρώπινης σκέψης από τα δεσμά της δυτικής χριστιανικής εκκλησίας. Όταν στη Γερμανία μαθαίνουν ιστορία ξεκινούν από τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό. Κατά συνέπεια οι βάσεις του σύγχρονου δυτικού πολιτισμού ξεκινούν από τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό. Ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός στηριγμένος στη ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ, δηλαδή στην αγάπη των ανθρώπων για την έρευνα με στόχο την αναζήτηση της σοφίας, δηλαδή στη γνώση.
Ο χριστιανισμός πριν αμαυρωθεί από την κοσμική εξουσία (καθολική ή βυζαντινή) προσέφερε πολύτιμα πράγματα στην αρχαιοελληνική φιλοσοφία. Μιας που πρόσφατα γιορτάσαμε τους Τρεις Ιεράρχες (Μέγα Βασίλειο, Γρηγόριο το Θεολόγο και Ιωάννη το Χρυσόστομο - προστάτες της εκπαίδευσης). Αυτοί ήταν φιλόσοφοι, νομίζω ήταν απόφοιτοι των αρχαιοελληνικών φιλοσοφικών σχολών, που στο τεράστιο, ασύλληπτο πνευματικό τους έργο, έδωσαν στην αρχαιοελληνική σκέψη το θεολογικό χαρακτήρα που έλειπε (και αυτήν την κληρονομιά τη συμπεριέλαβε απ' ότι κατάλαβα ο podhlatis όταν έλεγε για "πνευματική Ελλάδα" και για "προσευχή" ως τρόπο αντίδρασης στη βία). Ο ελληνικός πολιτισμός της "πνευματικής Ελλάδας" χαρακτηρίζεται από την αγάπη για την αναζήτηση της σοφίας και τη μάθηση, αλλά και από την "πνευματική μετριοφροσύνη" που έδωσε ο χριστιανισμός, δηλαδή από την κυριαρχία αξιωμάτων της ηθικής στην αναζήτηση της γνώσης που έθεσαν τα "όρια" στη γνώση. Οι δυτικοί δεν έκαναν κτήμα τους τη πνευματική αυτή συνεισφορά του βυζαντινού πολιτισμού, διότι τον εχθρεύονταν. Αρχικά πολέμησαν την επιστήμη και στη συνέχεια ξεφορτώθηκαν τα "βαρίδια" του χριστιανισμού για να την αναγεννήσουν. Η σύγχρονη τεχνολογική φρενίτιδα που θα καταστρέψει την ανθρωπότητα, δεν είναι δημιούργημα του Ελληνικού πολιτισμού, αλλά του δυτικού, οι εξελίξεις στην ιατρική που διευκολύνουν τη διάγνωση "προβληματικών ανθρώπων" πριν τη γέννησή τους και τις δολοφονίες ανεπιθύμητων αγέννητων παιδιών επίσης είναι μία "δυτική" εξέλιξη. Οι "δυτικοί" επιπλέον μας δίδαξαν τον "πολιτισμό" του καπιταλισμού. Οι γιαγιάδες μας και οι παππούδες μας δεν είχαν ως τρόπο ζωής την αρχαιοελληνική φιλοσοφία, αλλά τη βυζαντινή που είναι η εξέλιξή της. Ίσως να είχαν κάποιες επιρροές και από τους Οθωμανούς. Όσο για το Μεγάλο Αλέξανδρο δεν υπάρχει κανένας λαός που να διεκδικεί τον "πολιτισμό" της Γερμανίας του Χίτλερ, αλλά πάρα πολλοί λαοί στον κόσμο διεκδικούν να γράφουν ότι ο πολιτισμός τους είναι συνέχεια του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Αυτό για εμένα είναι μία ένδειξη που δείχνει ότι μπορεί να είναι αλήθεια όσα υποστηρίζει η alli.ellada (αν και είμαι σίγουρος ότι κάποιοι λαοί υπέστησαν σφοδρή βία από την εκστρατεία του).
Ως γνωστόν οι τρεις ιεράρχες θεωρούνται Έλληνες από τους αδαείς και προπαγανδίζονται ως τέτοιοι από τους γνώστες των πραγμάτων αλλά σκοπίμους ψεύτες Ελληνοχριστιανούς Νεοορθοδόξους.Οι αδαείς νομίζουν ότι ήταν Έλληνες επειδή έτσι τους είπαν οι ιερείς και οι θεολόγοι και επειδή αυτοί σπούδασαν, ομίλησαν και έγραψαν στην Ελληνική γλώσσα. Αυτό τους κάνει εξ ορισμού Ελληνιστές, τίποτα άλλο. Από την Ελληνιστική μόρφωση που έλαβαν χρησιμοποίησαν, αναγκαστικά, μόνο την γλωσσική μορφή και λεκτική έκφραση αλλά απέρριψαν κάθε αρχή και ουσία της.Τότε, οι σπουδές στην Ελληνική γλώσσα ήταν τόσο συνηθισμένο φαινόμενο σ' όλον τον Ελληνιστικό κόσμο μέχρι το Αφγανιστάν που δεν αποτελούσε καμία ιδιαιτερότητα. Π. χ. ο Εβραίος απόστολος Σαούλ - Παύλος, καλώς ή κακώς, θεωρείται σπουδαίος Ελληνιστής από τους χριστιανούς. Ομιλούσε δηλαδή την Ελληνική γλώσσα και είχε κάποια Ελληνική παιδεία όπως μας λένε, παρέμεινε όμως πάντοτε Εβραίος στο πνεύμα όσο ήταν και στην καταγωγή του. Ο Σύρος Λουκιανός ο Σαμοσατεύς (120 - 192 Κ. Ε.) ήταν Ελληνιστής αλλά και Έλλην στην ψυχή και στο πνεύμα.
Βεβαίως η ανθελληνικότητα των τριών Ιεραρχών εκφράζεται πολλαπλώς, ισχυρώς και άνευ περιτροπών στα γραπτά τους, στις παραινέσεις τους και σε πολλές από τις πράξεις τους. Δεν έχει κανείς παρά να μελετήσει τα γραπτά τους, τις ημέρες και τα έργα τους. Μια καλή περίληψη αυτών υπάρχει στο βιβλίο του Γεωργίου Σιέττου, Ο Ανθελληνισμός στα Πατερικά και Εκκλησιαστικά Κείμενα, Εκδόσεις Εύανδρος, Αθήνα 2004.
Το μικρό βιβλιαράκι του Μεγάλου Βασιλείου, Πρός τους Νέους, Όπως αν εξ Ελληνικών Ωφελοίντο Λόγων, (Εισαγωγή Κείμενο Μετάφραση Σχόλια Βασιλείου Γ. Μπιλάλη, Δεύτερη Έκδοση, Εκδόσεις Γρηγόρη, Αθήνα 1966), έχει παραπλανητικό τίτλο. Οι λέξεις του πρωτοτύπου καταλαμβάνουν μόνο 30 σελιδάκια και αναλώνονται περισσότερο με σαχλαμάρες παρά με κάτι το ουσιαστικό. Το κύριο σημείο αυτού του λογυδρίου προς τους νέους είναι ότι το μόνο και ουσιαστικό μέλημα του χριστιανού είναι το πως θα αποκτήσει την μετά θάνατον αιώνια ζωή του χριστιανικού παραδείσου. Όλα τα άλλα δεν έχουν σημασία. Από τα Ελληνικά λοιπόν κρατάμε μόνο όσα ελάχιστα μας βοηθούν σ' αυτό το μέλημα και όλα τα άλλα (θέατρο, επιστήμες, μουσική, τέχνες, έρωτα, κλπ.) πρέπει να τα απορρίψομε. (Αν δεν με πιστεύετε δεν έχετε παρά να το διαβάσετε προσεκτικά. Σας το συστήνω.).
Σχετικά με την εσχατοφοβία και την μετά θάνατον ανταπόδοση αναφέρομεν ότι ο Βασίλειος υπέφερε τρομερά από τις ανοησίες της βλακώδους επιφυλλίδος που ονομάζεται Απακάλυψις του Ιωάννου. Είχε τέτοιες εμμονές με τις απειλές, τα θηρία τα χαράγματα, τον αντίχριστο, τον ψευδοπροφήτη, τις πληγές, τις λίμνες του πυρός και του θείου, κλπ. αυτού του ρυπαρογραφήματος που φοβόταν μην τυχόν ο αντίχριστος έλθει κατά την διάρκεια της ζωής του και τον υποβάλλει σε τέτοια βασανιστήρια που δεν τα αντέξει και αλλαξοπιστήσει και ακολούθως χάσει τον χριστιανικό παράδεισο. Γι' αυτό παρακαλούσε τον θεό του, Γιαχβέχ, να τον πάρει κοντά του προτού εμφανιστεί ο αντίχριστος. Ιδού τι βασάνιζε τον Βασίλειο και ιδού η «ελληνική» κοσμοθέασή του! Αργότερα μετάνιωσε για τις ελληνιστικές σπουδές που είχε κάνει στην Πλατωνική Ακαδημία των Αθηνών και τις αποκήρυξε ως χαμένο χρόνο. Ιδού ο Ελληνιστής! Αντ' αυτών όμως προτίμησε τον μοναστικόν βίο με τους κανόνες του, τους οποίους και κατέγραψε, και τους εξορκισμούς ασθενειών, δαιμόνων και σατανάδων... Ιδού...!
Ο λιγότερος ανθελληνιστής από τους τρεις ήταν ο Γρηγόριος ο θεολόγος. Παρ' όλα ταύτα δεν κατόρθωσε να απαλλαγεί από την χριστιανική μωρολογία, την συνωμοσία, τα πλαστά και ψευδή επιχειρήματα. Θα ήταν πολύ ακριβέστερον αν αντί θεολόγο τον είχαν ονομάσει αερολόγο. Οι αερολογίες του και οι ανοησίες, αν όχι ψευτιές, του λαμβάνουν «στέφανον αιωνιότητος». Π. χ., ορθά κοφτά (όπως μας το μεταφέρει νοηματικώς η Helena Blavatsky) λέγει: «Τίποτα δεν μπορεί να επιβληθεί καλλίτερα στον κόσμο από τη μωρολογία· το λιγότερο που καταλαβαίνουν το περισσότερο θαυμάζουν.». Τί ειλικρινής, πονηρή και αξιοθαύμαστη αυτή ρήση του Γρηγορίου! «Επειδή τό μέν ραδίως ληπτόν, άπαν ευκαταφρόνητον· τό δέ υπέρ ημάς, όσω δυσεφικτότερον, τοσούτω θαυμασιώτερον καί γυμνάζειν τόν πόθον άπαν τό διαφύγον τήν έφεσιν.» (Λόγος ΙΔ, Περί Φιλοπτωχίας, ΛΓ. Μελετήσετε όλον αυτόν τον λόγο να δείτε τι θα πει προβατοποίηση, φιλοπτωχία και απάτη, από τον Μέγα Θεολόγο Γρηγόριο!). Μια συνωμοτική, πλήρως αντιεπιστημονική ρήση που ομοιάζει με τις απάτες και τις αηδίες του Τερτυλλιανού! Που να πιάσομε και τις ιδέες του περί έρωτα ..., που τον συγχέει με το άγιο πνεύμα! Δεν κατέχει τί γράφει ο δυστυχής! Αεριοποιεί τα πάντα. Αυτές τις ιδέες καλό θα ήταν να τις συγκρίναμε με το Συμπόσιον τού Πλάτωνος να δούμε τον Γρηγόριο τί μπάζα θα πιάσει... Να και άλλο ένα μαργαριτάρι του Γρηγορίου: «Χριστόν έχεις αγαπητόν, απόπτυσον άνδρας άπαντας.». Δηλαδή, φτύσε τους όλους όταν έχεις τον αγαπητό Χριστό. Τις αντιφάσεις, ακαταστασίες, σαχλαμάρες κλπ., των Ευαγγελίων δεν έτυχε να τις παρατηρήσει. Βλέπετε, χρειάζονται «πολύ» μυαλό για να τις σημειώσει κανείς!
Έχω και άλλα "ράματα" για τις "γούνες τους..αλλα κάπου εδω το σταματάω...
kathanas συμφωνώ στο 90 τοις εκατο σε αυτά που λές αλλά όσον αφορα τους 3 "ιεράρχες" δεν άντεξα....
Αιγέας.
Για σας τους δυο που φαίνεστε ορεξάτοι - 1, 2.
Πολύ ψαγμένο, πολύ οξυδερκές και ακόμα πάρα πολύ επίκαιρο ( αν αναλογιστούμε ότι γράφτηκε το 1949). Σημειώνω με bold γράμματα αυτά που αφορούν την συγκεκριμένη συζήτηση που γίνεται εδώ:
Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις του. Ο Ελληνισμός δεν είναι κάτι αμιγές και ξεκομμένο από τις όποιους πολιτισμούς με τους οποίους συγχρωτίστηκε. Δεν είναι κάτι που άλλαξε εχθές, αλλά είναι μία οντότητα που διαμορφώνεται διαρκώς και μεταλλάσσεται μέσα στους αιώνες, απορροφώντας στοιχεία και από άλλους πολιτισμούς, τους οποίους έχει επηρεάσει αντίστοιχα και ανάλογα ο ίδιος.
Η βία δεν είναι ίδιον κάποιου μέρους του Δυτικού πολιτισμού, άλλωστε τις ρίζες αυτού του πολιτισμού, είτε μας αρέσει είτε όχι εμείς τις έχουμε βάλει. Βίαιος ήταν και ο Αρχαίος Ελληνικός κόσμος, ( δεν είχε δούλους τάχα), βίαιος ήταν και ο Ρωμαϊκός πολιτισμός, βίαιη ήταν και η Βυζαντινή αυτοκρατορία, βίαιοι ήταν και οι Βάρβαροι και οι Σελτζούκοι, και οι Ούννοι, και οι Οθωμανοί και οι Άραβες, και οι Σταυροφόροι, ( και συμπληρώστε ελεύθερα όποιους ξεχνάω).
Η βία είναι ίδιον του ανθρώπου καλά μου παιδιά, όχι απλά ίδιον του πολιτισμού του ( ή των πολιτισμών του).
Και κανένα φιλοσοφικό, πολιτικό, επιστημονικό, κοινωνικό, θρησκευτικό δόγμα, δεν κατάφερε να μην περιλάβει στις διδαχές του και στις θέσεις του, την βία.
Τώρα .. το θέμα μας είναι: Εμείς αποδεχόμαστε την Βία σαν τρόπο δράσης και αντίδρασης γενικότερα, ή επειδή υποτίθεται έχουμε "εξελιχθεί" ( σε εισαγωγικά αυτό), μάλλον πρέπει να πάμε ένα βήμα παρακάτω, και να αρνηθούμε στο σύνολο της την Βία ως Ιδέα και τρόπο συμπεριφοράς, και να την απορρίψουμε εν γένη;;
Αν συμβεί το δεύτερο τότε απορρίπτουμε ένα μεγάλο μέρος του πολιτισμού μας, ο οποίος έχει αναγάγει την Βία σε κάτι Ιερό, ( από το να σφάξεις ένα ζώο σαν θυσία στον βωμό, μέχρι του να πας με "Τιμή και Δόξα" στον πόλεμο να σφάξεις τα παιδιά κάποιων άλλων).
Και θέλω να ρωτήσω τους αξιότιμους συνομιλητές. Πιστεύετε ότι είμαστε σε θέση, σαν Ανθρώπινο είδος πλέον, να κάνουμε αυτήν τη μετάβαση, από τον πολιτισμό της Βίας, σε ένα πολιτισμό απόρριψης αυτής, πιο μετριοπαθή και πιο ανεκτικό;; ( σκεφτείτε το λίγο).
Υ.Γ. Για εκείνους που αναφέρονται σε ιστορικά γεγονότα.
Η Ιστορία, γράφεται πάντα από τους νικητές. Ως εκ τούτου, το 90% από την Ιστορία που γνωρίζουμε, είναι ανακριβής και είναι μισή Αλήθεια. Ακόμα και στην σύγχρονη Ιστορία, ξέρουμε αυτά που μας είπαν οι νικητές και όχι οι ηττημέοιη κάθε γεγονότος. Ξέρουμε αυτά που μας είπαν οι Ιστορικοί, Δημοσιογράφοι, ΜΜΕ και προπαγάνδα της μίας πλευράς.
Εκείνοι που έγραψαν για πολύ σημαντικά γεγονότα της Ιστορίας, τις περισσότερες φορές δεν ήταν αυτόπτες μάρτυρες. Αλλά και αν ήταν, πόσο αντικειμενική θα ήταν άραγε η άποψη τους; Σκεφτείτε το και αυτό.
@Αιγέας.
Έχω να σου δανείσω κάποια πολύ ωραία βιβλία να διαβάσεις μιας και σε ενδιαφέρουν θέματα Ιστορίας bro. Έλα από την Τροία να διαλέξεις όποια θες.
Η αλήθεια είναι ότι φυλετικά δε το έχω ψάξει το θέμα, ούτε νομίζω ότι είναι το θέμα της συζήτησής μας. Υποστήριξα ότι οι Τρεις Ιεράρχες είχαν αρχαιοελληνική παιδεία και ότι άφησαν πλούσιο πνευματικό έργο που ΕΠΗΡΡΕΑΣΕ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ. Στο πρώτο συμφωνούμε στο δεύτερο διαφωνούμε. Εσύ θεωρείς ότι πολέμησαν τον ελληνικό πολιτισμό.
Το θέμα που διαφωνούμε και έχει σημασία στη συζήτησή μας είναι το εξής:
Ο βυζαντινός πολιτισμός επιβλήθηκε βίαια, είναι λοιπόν κάτι ξένο προς τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό ή ο χριστιανισμός ήρθε και έδεσε ομαλά στον ελληνικό πολιτισμό οπότε ο βυζαντινός πολιτισμός μπορεί να θεωρηθεί εξέλιξη του αρχαιοελληνικού;
Νομίζω ότι στο ερώτημα αυτό μας έδωσε μία πολύ ωραία απάντηση η παραπομπή από «i.alli.elatha». Ο Μέγας Αλέξανδρος είχε ένα όραμα. Δεν ήθελε να κάνει όλους του λαούς Έλληνες φυλετικά (που είναι ο τομέας που εστιάζεις). Ήθελε να τους κάνει «Έλληνες» πνευματικά. Κατά συνέπεια μετά την εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου όλες οι φυλές έγιναν «Έλληνες», οπότε η σημασία αυτού του όρου έπαψε να είναι φυλετική, αλλά πνευματική. Ο χριστιανισμός απλώθηκε στη συνέχεια σε όλους τους λαούς που είχαν ελληνική παιδεία και γι' αυτό η βασική γλώσσα του είναι ελληνική. Κατά συνέπεια εγώ πιστεύω ότι ο χριστιανισμός είναι μία "ελληνική" θρησκεία, η οποία μάλιστα στον πυρήνα της διδασκαλίας της είχε την πλήρη εξάλειψη των φυλετικών διακρίσεων, προχωρόντας ακόμα περισσότερο την υπερφυλετική σκέψη του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Δηλαδή ενώ ο Μέγας Αλέξανδρος ήθελε όλοι οι λαοί να μορφωθούν και να πάψουν να είναι "βάρβαροι", ο χριστιανισμός ήθελε όλοι οι λαοί να έχουν ηθική ανεξάρτητα αν είναι "μορφωμένοι" ή "βάρβαροι". Ένας ιερέας μου είπε ότι θεωρεί ότι ο Μέγας Αλέξανδρος προετοίμασε το έδαφος για το χριστιανισμό. Άπλωσε τον ελληνικό πολιτισμό στο μεγαλύτερο μέρος του γνωστού κόσμου, και με τη βοήθειά του απλώθηκε η χριστιανική διδασκαλία στη συνέχεια. Ο χριστιανισμός (ως φιλοσοφία) διακήρυξε ότι η μόρφωση δεν έχει καμία σημασία αν δε συνοδεύεται από ηθική. Ο πυρήνας αυτής της διδασκαλίας δε διαφέρει σε τίποτα από αυτή των ιδεαλιστών ελλήνων φιλοσόφων, ο χριστιανισμός όμως κατάφερε πολύ πιο αποτελεσματικά να διεισδύσει στη μάζα του λαού και να κάνει τρόπο ζωής την αρχαιοελληνική φιλοσοφία. Αυτή είναι η δική μου οπτική για το θέμα. Αφού ο πολιτισμός είναι τρόπος σκέψης και ζωής σε αυτά πρέπει να εστιάσουμε αν θέλουμε να συγκρίνουμε τους δύο πολιτισμούς (αρχαιοελληνικό και βυζαντινό). Νομίζω είναι δικαίωμά σου να διαφωνείς, αλλά το να χλευάζεις κείμενα που για ένα μεγάλο αριθμό ανθρώπων είναι ιερά, τουλάχιστον δεν είναι ευγενικό. Είδες ρε συ Αιγέα! (συγγνώμη για την οικειότητα). Είναι το μικρόβιο της φυλής μας. Ενώ όλοι συμφωνούμε πιάνουμε αυτά που διαφωνούμε για να βγάλουμε τα μάτια μας.....
@Wicca
Πολύ ωραίο το απόσπασμα του Σεφέρη που μοιράστηκες μαζί μας. Ο δυτικός πολιτισμός δυστυχώς έχει επιτύχει το δεύτερο που φοβόταν ο Σεφέρης, δηλαδή «μας υπερφαλάγγισε με τη χειρότερη δυνατή μορφή του: την αγοραία, τη βιομηχανοποιημένη», διότι αποτύχαμε να μελετήσουμε «την παράδοση και τις ρίζες μας»
@Wicca
"Η Ιστορία, γράφεται πάντα από τους νικητές. Ως εκ τούτου, το 90% από την Ιστορία που γνωρίζουμε, είναι ανακριβής και είναι μισή Αλήθεια."
Γιαυτό το λόγο ψάχτηκα αλλού Μαρλενάκι μου... και νάτα τώρα.....
kathanas
"Ο βυζαντινός πολιτισμός επιβλήθηκε βίαια, είναι λοιπόν κάτι ξένο προς τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό ή ο χριστιανισμός ήρθε και έδεσε ομαλά στον ελληνικό πολιτισμό οπότε ο βυζαντινός πολιτισμός μπορεί να θεωρηθεί εξέλιξη του αρχαιοελληνικού;"
Ο βυζαντινός πολιτισμός απο το 3ο αιώνα μέχρι τον 10ο εξαπέλησε τον πιο βίαιο και άγριο διωγμό έναντίον του Ελληνισμού και εδω σταματάω.
"Είδες ρε συ Αιγέα! (συγγνώμη για την οικειότητα). Είναι το μικρόβιο της φυλής μας. Ενώ όλοι συμφωνούμε πιάνουμε αυτά που διαφωνούμε για να βγάλουμε τα μάτια μας....."
Φίλτατε αυτό που αναφέρεις εσυ σαν "μικρόβιο" εγω το λέω Υγιή Διάλογο...είδες πουθενά να βγάζουμε τα μάτια μας...?χαχαχαχα
"Πολύ ωραίο το απόσπασμα του Σεφέρη που μοιράστηκες μαζί μας. Ο δυτικός πολιτισμός δυστυχώς έχει επιτύχει το δεύτερο που φοβόταν ο Σεφέρης, δηλαδή «μας υπερφαλάγγισε με τη χειρότερη δυνατή μορφή του: την αγοραία, τη βιομηχανοποιημένη», διότι αποτύχαμε να μελετήσουμε «την παράδοση και τις ρίζες μας»"
ΕΥΓΕ! ΕΥΓΕ! ΕΥΓΕ!
Λοιπόν επειδη ανοίξαμε μια τεράστια κουβέντα εχω να προτείνω κάτι....
Αν πιστεύετε στον Υγιή Διάλογο δεν έχουμε παρα να συναντηθούμε απο κοντά στο Θησείο για καφε στο χέρι και να πάμε στη Πνύκα όπως ακριβός και οι τότε Έλληνες και να συζητήσουμε όπως κάνανε και Αυτοί τότε!!!
Τι πιο όμορφο!!!?
Λατρεύω τον Υγιή Διάλογο κυρίες και κύριοι όπως και εσείς απο οτι βλέπω...ας το εκμεταλευτούμε.
Υ.Γ Δεν θεωρώ οτι βγάζουμε τα μάτια μας στο διάλογο μας το αντίθετο θα έλεγα...
Έρρωσθε και ευδαιμονείτε!!!!
Long live and prosper..
Δυστυχώς με το ζόρι (και επειδή με ενδιαφέρει σφόδρα η φιλοσοφία) καταφέρνω και ξεκλέβω λίγο χρόνο στον υπολογιστή. Αν θέλεις μπορούμε να συζητήσουμε σε ξεχωριστό νήμα (διότι έχουμε βγει εκτός θέματος Μορφέα και μάλλον από υπερβολική φιλοξενία ακόμα δεν έχει επέμβει να μας συνεφέρει). Συμφωνώ πάντως ότι η συζήτησή μας ήταν και αναμένεται να είναι πολιτισμένη. Αυτό όμως δυστυχώς δε χαρακτηρίζει γενικά πολιτικές συζητήσεις στην Ελλάδα, αυτό ήθελα να πω.
Συμφωνώ φίλτατε!! όσο για τον Μορφέα που δεν μας "συνεφέρει" είναι γιατι έχει επέμβει ο Ξένιος Ζεύς,άσε που είμαι σίγουρος οτι απολαμβάνει το διάλογο,γιατί και ο ίδιος έχει την αίσθηση του Υγιή Διαλόγου σε υψηλό βαθμό θα έλεγα...
Όσο για τις πολιτικές συζητήσεις στην Ελλάδα θα συμφωνήσω δυστυχώς μαζί σου...και αυτο συμβαίνει γιατί δεν έχουν καταλάβει οτι ένας διάλογος γίνεται όχι για να επιβληθεί καποια γνώμη αλλά για να γίνει ανταλαγή απόψεων και μέσα απο αυτό να επέλθει η ΓΝΩΣΗ!!!
Παρόλα αυτά όπως διαπιστώνω υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που το "έχουν"...καλή ώρα....χαχαχαχα
Έρρωσθε!
Καλά να περνάτε εσείς εκεί στην Τροία, έχετε και την Ωραία Ελένη μαζί, εμείς από μακριά ελπίζουμε στο διαδίκτυο, αν τυχόν προκύψει καμιά διαδικτυακή συνάντηση σφυράτε.
Προσωπικά δεν την απορρίπτω εν γένει, όπως προανέφερα. Υπάρχει αυτή η εθελοντική βία: η βία στον εαυτό μας που ανέφερε ο podhlatis, την οποία αν δεν είμαστε σε θέση να ασκήσουμε, τότε υπάρχει η βία που μας ασκεί η κοινωνία επειδή πρέπει να λειτουργήσει. Επειδή εμείς δεν είμαστε σε θέση να ασκήσουμε βία στον εαυτό μας, ασκούμε βία στους άλλους, οι οποίοι αμύνονται με βία σε εμάς. Το θέμα είναι πιστεύω να μάθουμε να δικαιολογούμε τη βία που προέρχεται από τους άλλους και να ελαχιστοποιούμε τη βία που προέρχεται από εμάς. Αυτό εννοούσα πριν με τον όρο "βία με αγάπη". Η ιδανική κοινωνία είναι αυτή που θα ασκεί βία μόνο από αγάπη.
Είδες; Χωρίς βία ούτε να φάμε δε μπορούμε. Ακόμα και οι χορτοφάγοι ασκούν βία, διότι αυτό που τρώνε μεγαλώνει και θανατώνεται σε συνθήκες απόλυτης βίας. Νομίζω το δεύτερο είδος βίας που ανέφερες θα ήταν εφικτό να εξαλειφθεί πλήρως από κάποιο μελλοντικό πολιτισμό. Μπορεί κάποια στιγμή στην ιστορία οι άνθρωποι να ντρέπονται που πολεμούσαν ο ένας τον άλλον. Η ιστορία γράφεται από κάποιον πολιτισμό, ο οποίος κρίνει τα γεγονότα με βάση τις αξίες και τα πιστεύω του. Προσωπικά δεν είμαι υπέρ μιας αρνητικής στάσης απέναντι στην ιστορία, δηλαδή να την απορρίψουμε ως πηγή πληροφοριών. Θα έλεγα ψύχραιμα να μελετάμε την ιστορία και να κρίνουμε απαλλαγμένοι από πάθη και προκαταλήψεις την συνεισφορά κάθε ιστορικής περιόδου στη σημερινή πραγματικότητα. Αν δε μάθουμε πώς φθάσαμε εδώ που φθάσαμε, δεν ξέρουμε να πορευθούμε και στο μέλλον.
Τι σημαίνει "Βία από αγάπη". Η έκφραση είναι οξύμωρη. Δεν υφίσταται αγάπη που εμπεριέχει μέσα την Βία και δεν υφίσταται Βία που να εμπεριέχει μέσα Αγάπη. Αυτό που αγαπάς, δεν το βιάζεις, ( δεν του επιβάλλεσαι δηλαδή), και αν απαιτείς να επιβάλεις κάτι, τότε δεν αγαπάς.
Δεν υπάρχουν γκρίζες ζώνες όταν μιλάμε για την βία σε κοινωνικό προσωπικό επίπεδο.
Από εκεί και πέρα μη συγχέεις την Βία σαν έννοια με την επιβίωση στα πλαίσια των κανόνων της φύσης. Ένα ζώο δεν σκοτώνει ένα άλλο ζώο για να επιβάλλει κάτι. Σκοτώνει για να φάει και σκοτώνει μόνον ΟΣΟ του χρειάζεται για να χορτάσει. Δεν σκοτώνει για να γεμίσει π.χ τα ράφια του σούπερ μάρκετ έτσι αδιακρίτως.
Η Φύση είναι ουδέτερη και διατηρεί τις δικές της ισορροπίες. Εμείς ως είδος δεν επιβιώνουμε από το περιβάλλον μας. Το βιάζουμε, ( το γαμάμε κυριολεκτικά).
Η Ιστορία γράφεται μόνον από τους νικητές. Οι ηττημένοι βλέπουν το μαρούλι ανάποδα στον πολιτισμό μας.
Δεν απορρίπτω την Ιστορία, αλλά δεν λαμβάνω υπόψιν μου κατά γράμμα αυτά που τα εγχειρίδια Ιστορίας λένε. Ο καλύτερος τρόπος για να διαβάσει κάποιος ιστορία είναι να ανατρέξει στις αυθεντικές πηγές και να διαβάσει όσες περισσότερες απόψεις μπορεί.
Για μένα το χειρότερο, είναι τα βιβλία Ιστορίας που λένε τις απόψεις του συγγραφέα τους. Αυτό είναι λάθος. Ο καθένας πρέπει να διαβάζει τις πηγές, να μπαίνει λίγο μες στις καταστάσεις ώστε να καταλάβει για ποιο λόγο γράφτηκε ότι γράφτηκε, να μπει στο κλίμα της εποχής και μετά να κρατήσει τα συμπεράσματα του για τον εαυτό του, γιατί προφανώς δεν θα ταιριάζουν με τα συμπεράσματα των άλλων. Δεν υπάρχουν δηλαδή συγκεκριμένες οπτικές στην ανάλυση των Ιστορικών γεγονότων.. Εξαρτάται πάντα από την οπτική του παρατηρητή.
Πάρε όποιο ιστορικό γεγονός θες και δες το από όλες τις σκοπιές. Θα δεις ότι οι απόψεις θα είναι όσοι και οι άνθρωποι που τις εξέθεσαν. Ο καθένας από την σκοπιά του και με τα βιώματα του θα έχει καταλάβει κάτι διαφορετικό, και αν ήταν εκεί που συνέβη το γεγονός, θα έχει αναφέρει κάτι διαφορετικό.
Ηρωικές μάχες π.χ που αναφέρονται στα εγχειρίδια Ιστορίας, μπορεί να είναι ότι χειρότερο για τους στρατιώτες που συμμετείχαν, ηρωικά πρόσωπα να ήταν οι μεγαλύτεροι δειλοί όλων των εποχών, που την γλύτωσαν γιατί απλά την κοπάνησαν..
Η Ιστορία όπως διδάσκεται είναι υποκειμενική ....απλά το προσπερνάμε. Άσχετα μεταξύ τους παραδείγματα:
Τι ξέρουμε π.χ για τον Σωκράτη; Ότι είπε ο Πλάτωνας που τον θαύμαζε κιόλας, ο Ξενοφώντας και ο Αριστοτέλης.
Έγραψε ποτέ τίποτα δικό του ο Σωκράτης; Έγραψαν τίποτα άλλοι για αυτόν; Όχι.. Μάρτυρες τρεις λοιπόν, ο ένας κόβεται γιατί ήταν θαυμαστής του άρα καθόλου αντικειμενικός. Κατά του μάρτυρες που έχουμε ο Σωκράτης είπε "πέντε" πράγματα, μας άρεσαν και στηρίξαμε την Φιλοσοφία μας πάνω σε αυτά. Τώρα αν είπε και άλλα 1005 που αναιρούσαν τα πέντε που μας άρεσαν το ξέρουμε;; Όχι. Όσοι σχολίασαν ή ανέπτυξαν τα πέντε πράγματα, πάτησαν σε ένα μέρος της φιλοσοφίας του Σωκράτη. Όλη δεν την γνωρίζουμε.
Άλλο παράδειγμα για να καταλάβετε το concept.
Που ξέρουμε τι έγινε στην Χιροσίμα;;; Όσοι ήταν εκεί έγιναν σκόνη, όσοι πήγαν μετά πήγαν και βρήκαν σκόνη. Κάποιοι που την γλύτωσαν δεν ήταν στο επίκεντρο της έκρηξης, οι υπόλοιποι που είδαν την έκρηξη, την είδαν από ψηλά. Ξέρουμε στα αλήθεια τι έγινε; Όχι.. Οι "νικητές" ( όσοι επέζησαν τέλος πάντων για να διηγηθούν), μας είπαν ότι έγινε "αυτό" ( κάτι ). Οι πεθαμένοι ( όπως είναι γνωστό ) δεν έκαναν κιχ.
Ηθικό δίδαγμα; Μισή αλήθεια ξέρουμε. Και αυτή που ξέρουμε άμα θέλουμε την πιστεύουμε στις λεπτομέρειες της. Το μόνον αληθινό είναι το πολύ πρωταρχικό σενάριο του γεγονότος. Οι Αμερικανοί έσκασαν πυρηνική βόμβα πάνω από μία Ιαπωνική πόλη και δεν έμεινε κολυμπιθρόξυλο. Οι λεπτομέρειες αμφισβητούνται. Οι γνώμες όσων επέζησαν στέκονται σε προσωπικό επίπεδο άρα καθόλου αντικειμενικές.
Αυτά περί ακρίβειας της Ιστορίας όπως την έχουμε καταγράψει.
ΟΚ. Άρα αυτό το είδος βίας δε το κατατάσσεις στη βία.
Εστιάζεις στα ιστορικά γεγονότα. Νομίζω αυτό είναι το πιο ασήμαντο θέμα στην ιστορία. Θα μπορούσε να συμβεί το ένα και το άλλο. Νομίζω το θέμα είναι να διαβάσουμε την εξέλιξη του ανθρώπινου πολιτισμού και να καταλάβουμε πώς φθάσαμε εδώ που φθάσαμε. Δηλαδή δεν είναι το θέμα ότι έπεσε μία ατομική βόμβα στο Ναγκασάκι, αλλά το πώς έφθασε ο ανθρώπινος πολιτισμός να ρίξει μία βόμβα που ήξερε ότι θα προκαλέσει μαζικούς θανάτους άμαχου πληθυσμού. Συνηθιζόταν κάτι τέτοιο στην αρχαιότητα; Ναι, όχι. Γιατί;
Τι σημασία έχει αν αυτά που έγραψε ο Αριστοτέλης για τον Σωκράτη είναι αλήθεια ή ψέματα; Σημασία έχει ότι ο ανθρώπινος πολιτισμός την εποχή αυτή σε ένα συγκεκριμένο μέρος με συγκεκριμένο πολίτευμα, έφθασε να αναρωτηθεί και να εξηγήσει πράγματα που μέχρι τότε δεν τον είχαν απασχολήσει.
Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι ένα γόνιμο και χρήσιμο διάβημα στην ιστορία, που διδάσκει για το μέλλον.
Προσωπικά έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει και τόση πολλή εξέλιξη όσο θέλουμε να νομίζουμε. Απλά στο παιχνίδι έχουμε βάλει και την τεχνολογία. Στις βασικές μας αρχές που ορίζουν τον πολιτισμό μας, ότι υπήρχε στην Προιστορική περίοδο, στην Αρχαιότητα, στον Μεσαίωνα κτλ ισχύει ακριβώς το ίδιο και τώρα.. Τίποτα δεν έχει αλλάξει σε διανοητικό επίπεδο και δεν έχουμε καταφέρει να κάνουμε αυτό το ένα κλικ πιο πάνω.
Είμαστε το ίδιο βάρβαροι με τους προγόνους μας, απλά έχουμε μετατοπίσει την βαρβαρότητα μας σε κάποιες περιπτώσεις, σε ορισμένα άλλα επίπεδα. Δεν παίρνουμε κεφάλια π.χ αλλά βαράμε εξ αποστάσεως. Αρκεί να μην βλέπουμε το splater στην δική μας γειτονιά και έξω από την δική μας πόρτα.
Όπως σου είπα και πριν η Βία είναι ίδιον του είδους μας και του πολιτισμού μας. Θα πούμε ότι εξελιχθήκαμε όταν αφορίσουμε οριστικά την βία σε όλες της τις μορφές αντί να την εξυμνούμε άμεσα ή έμμεσα. Αυτό δεν μπορεί να γίνει όμως έτσι, γιατί η βία διδάσκεται στα σχολεία και την βλέπουμε κάθε μέρα στα ΜΜΕ.
Έχεις μετρήσει ποτέ πόσα πτώματα έχεις δει στις οθόνες σου; Χιλιάδες σου λέω..
Πόσους σκοτωμένους όμως έχεις δει live;; Πιθανότατα κανέναν.
Στην έχουν διδάξει όμως την βία, ακόμα και σαν εικόνα. Ένας πολιτισμός που έχει κάνει αυτό το κλικ παρακάτω, δεν θα την έδειχνε ούτε σαν εικόνα. Δεν θα υπήρχε καν στις παραστάσεις του, όπως για εμάς δεν υπάρχουν πιθανότατα άλλα πράγματα στις παραστάσεις μας. ( μιλάω πάντα σε συνολικό επίπεδο).
Έχεις απόλυτο δίκιο Wicca. Είναι αυτός ο "δυτικός πολιτισμός" που μας έρχεται από τις τηλεοράσεις που μας κάνει και αδικούμε το δυτικό πολιτισμό που διδασκόμαστε στα πανεπιστήμια. Ειδικά στα παιδικά η βία είναι τόσο δεδομένη και εξοργιστική που συχνά νοσταλγώ ως γονέας την "αντιδημοκρατική" εποχή της κρατικής τηλεόρασης.
Τώρα όσον αφορά την ιστορία του πολιτισμού θα διαφωνήσω μαζί σου. Τα μαθηματικά, το αλφάβητο, δηλαδή η αντιστοίχηση των φθόγγων σε γράμματα υπήρξαν τρομακτικές ανθρώπινες ανακαλύψεις που απογείωσαν την ανθρώπινη σκέψη και επικοινωνία. Χωρίς αυτά δε θα μπορούσαν να γραφούν τα Ομηρικά έπη που συνόψισαν και περιγράφουν τη λαογραφία και ηθική της εποχής εκείνης, ούτε η ελληνική μυθολογία, η εξαιρετικά ηθικοδιδακτική, ούτε οι λόγοι των Ελλήνων φιλοσόφων, ούτε θα ξέραμε τίποτα για τις τέχνες της εποχής, ούτε θα ήταν γνωστοί σήμερα σε εμάς, ούτε το Ευαγγέλιο για να πιάσω αυτά που θεωρώ εγώ συστατικά στοιχεία του βυζαντινού πολιτισμού (για να μην πω πάλι ελληνικού και θυμώσει ο Αιγέας). Ο πολιτισμός έχει αλλάξει τον άνθρωπο από την προϊστορική εποχή, κάποια τα βλέπουμε ως συλλογική έκφραση και με τη μορφή νόμων (π.χ. η απαγόρευση της δουλείας και της θανατικής καταδίκης), κάποια εισχωρούν στους ανθρώπους που μορφώνονται, οι οποίοι γίνονται φάροι του πολιτισμού και συνεχιστές τους, κάποια άλλα κρύβονται στη λαϊκή σοφία που διαδίδεται από γενιά σε γενιά, από το παράδειγμα των γονέων και από προφορική και εθιμική παράδοση, από λαϊκούς μύθους. Ο σύγχρονος άνθρωπος θα ήταν διαφορετικός αν δεν υπήρχε αυτή η εξέλιξη. Απλά η ηθική πρόοδος της ανθρωπότητας, το παράδειγμα και τα λόγια των γονιών μας, μας φαίνονται τουλάχιστον δεδομένα και συχνά "αναχρονιστικά", όταν αντιπαραβάλλονται στη μαγεία του ψεύτικου ιδεατού κόσμου της τηλεόρασης. Οι πρωταγωνιστές της, οι "ηθοποιοί", ξεσκεπάζουν τα ένστικτά μας από το περίβλημα του πολιτισμού που τα ντύσαμε χιλιετηρίδες τώρα και γίνονται ηθοκτόνοι. Ο ηθοποιός του ελληνικού πολιτισμού τιμούσε το όνομά του.
Οι ανακαλύψεις της γραφής και των μαθηματικών και όλα τα άλλα επιτεύγματα της διανόησης δεν αλλάζουν τις βασικές αρχές που διέπουν τον ανθρώπινο πολιτισμό στην βάση του.
Η βία υπάρχει και όχι απλά υπάρχει αλλά βρίσκεται και παντού.
Αυτό που λέω είναι ότι ανεξάρτητα με το που βρισκόμαστε σε σχέση με τα γράμματα και τις επιστήμες, δεν έχουμε καταφέρει να κάνουμε αυτό το ένα βήμα παρακάτω, και να βγάλουμε εντελώς την βία ως έννοια από τον πολιτισμό μας. Όσο δεν το κάνουμε αυτό, θα παραμένουμε σε πρώτο πρώτο επίπεδο και σε άλλες λιγότερο πολιτισμένες εποχές.
Πολιτισμός δεν είναι απλά τα επιστημονικά ή διανοητικά επιτεύγματα. Και η βία δεν είναι αποκλειστικά και μόνον χαρακτηριστικό του λεγόμενου "δυτικού πολιτισμού", (άλλωστε ακόμα και οι βουδιστές μοναχοί στα μοναστήρια πολεμικές τέχνες σπουδάζουν και διαιωνίζουν- ενδεικτικό το παράδειγμα).
Ένας πολιτισμένος πλανήτης, ( κόσμος) δεν θα είχε αυτά τα πράγματα πουθενά ούτε ως εικόνες.. Δεν θα υπήρχε η βία σαν έννοια πουθενά σε κανένα επίπεδο, ούτε με την "ευγενή" ούτε με την ..."αγενή" μορφή της. Δεν θα ξέραμε τι είναι. Απλά κάτι τέτοιο φαντάζει εντελώς απίθανο για εμάς γιατί το έχουμε τόσο βαθιά ριζωμένο στα βιώματά μας που δεν μπορούμε να φανταστούμε τον κόσμο μας έτσι.
Η βία είναι στη φύση μας. Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι κάποια στιγμή ο άνθρωπος με το σημερινό DNA του θα νευριάζει, θα "βγαίνει από τα ρούχα του" ή ό,τι άλλο και δε θα προσφεύγει στη βία; Ή θα είναι δυνατότερος και δε θα το εκμεταλλεύεται; Όλος ο πολιτισμός (διανόηση, θρησκείες κοκ) οικοδομήθηκε πάνω στη διαχείριση της βίας, δηλαδή στη διαχείριση του κακού εαυτού μας που καταστρέφει εμάς κυρίως και τους άλλους στη συνέχεια. Έχεις δει καμία ταινία "ηθοποιών" να δείχνει ότι η βία σε αυτοκαταστρέφει (που είναι η πραγματικότητα); Οι βουδιστές μοναχοί (χωρίς να ξέρω πολλά, από αυτά που έχω ακούσει) χρησιμοποιούν τη βία για αυτοάμυνα. Είναι διαφορετικό από το "δυτικό" πρότυπο που μας έρχεται από τις τηλεοράσεις, όπου η βία είναι μαγκιά, εξουσία, καμάρι. Wicca αν δε διδαχθούμε από τον παρελθόν μας, εγώ πιστεύω η βία θα επανέλθει δριμύτερη και τότε θα καταλάβεις πόσο εξευγενισμένη είναι η σημερινή κοινωνία μας χάρη στον πολιτισμό.
Ναι δεν είναι αδύνατον αυτό.. Βλέπεις το DNA μας, δηλαδή τα βασικά μας ένστικτα υποστηρίζουν και άλλα πράγματα που η νόηση μας τα χειραγώγησε και άλλαξε την χρήση τους. Π.χ το DNA μας υποστηρίζει ότι θα πρέπει να αναπαράγουμε το είδος αδιακρίτως, να κάνουμε όσα παιδιά μας κάτσουν, είτε μπορούμε να τα μεγαλώσουμε είτε όχι. Η νόηση μας έκανε ένα κλικ παρακάτω, και κοινωνικά, τουλάχιστον σε κάποιες πιο εξελιγμένες κοινωνίες, έβαλε ένα όριο σε αυτό. Δεν είναι απαραίτητο σου λέει να κάνεις όλη σου την ζωή παιδιά, κάνε και λιγο κράττει. δεν έχει νόημα αυτό ιδιαίτερα αν τα κάνεις και σου ...ψοφάνε από την πείνα ή τις αρρώστιες.. ( λέμε τώρα). Δεν ισχύει παγκόσμια αυτό αλλά εν πάση περιπτώσει το σκεφτήκαμε!
Άρα εφόσον είμαστε νοήμοντα όντα μπορούμε να διαχειριστούμε πολύ βασικές αρχές της ύπαρξής μας. Γιατί όχι και την βία;
Οι βουδιστές μοναχοί ανεξάρτητα αν χρησιμοποιούν την βία ως αυτοάμυνα, την έχουν εξελίξει. Άρα δεν την απορρίπτουν στην βάση της ως ιδέα.
Το θέμα δεν είναι πόσο εξευγενισμένη είναι μία ιδέα στο σύνολό της αλλά τι παράγει σαν τελικό αποτέλεσμα. Από την άλλη δεν πιστεύω ότι ειδικά στο θέμα της βίας είμαστε και ιδιαίτερα εξευγενισμένοι στην παρούσα φάση. Ίσα ίσα λειτουργούμε με μαζικότερες μεθόδους βίας και εξ αποστάσεως.. Εξακολουθούμε να αγαπάμε τον πόλεμο και εξελίσσουμε και διαρκώς την τεχνολογία του πολέμου.
Συγνώμη αλλά διαφωνώ. Δε θα μαλώσεις το παιδί όταν είναι άτακτο; Δε θα το χαστουκίσεις; Δε θα το βρίσεις, για το καλό του; Βία είναι και αυτά τα αυτονόητα (με την ευρεία έννοια βεβαίως). Αντίθετα με όσα υποστηρίζεις, πιστεύω ότι η βία, εκτός πλαισίου αυτοάμυνας ή τήρησης της τάξης, δικαιολογείται μόνο όταν έχει κίνητρο την αγάπη.
Πηγαίνοντας συνέχεια με τα νερά ενός ανθρώπου μπορεί να τον σπρώξεις στην καταστροφή.
Πως θα σας φαινόταν αν ερχόμουν και σας έβριζα, ή σας χαστούκιζα, ή σας κλώτσαγα, ή σας βίαζα, και μετά έλεγα πως το έκανα για το καλό σας?