@ vec
Αν έχεις αγροτική κατοικία και το δίκτυο της ΔΕΗ απέχει, πληρώνεις ο ίδιος την επέκταση του μέχρι την αυλή σου και μάλιστα ...χοντρά. Αυτή είναι η ...κοινωνική συμβολή αυτής της ΔΕΚΟ!!!!
Άρα σε αυτό τον τομέα δεν θα αλλάξει κάτι προς το χειρότερο, γιατί χειρότερα δεν γίνεται.
Ας μην συγχέουμε τα πράγματα και δημιουργούμε εσφαλμένες εντυπώσεις.
Η ΔΕΗ έφερε φως σε όλη την Ελλάδα μέχρι το τελευταίο χωριό, με δικά σου χρήματα αλλά σχεδόν σε τιμές κόστους. Για φαντάσου πόσο θα πλήρωνες την κιλοβατώρα εάν αυτή την ανάπτυξη στο δίκτυο είχαν αναλάβει ιδιώτες.
Τώρα όσον αφορά κάποιο σπίτι έξω από το χωριό χωρίς κολώνες, φυσικά και θα πληρώσει αυτός που έχει το σπίτι για να πάρει ρεύμα. Αυτό όμως αποτελεί εξαίρεση όχι τον κανόνα. Δεν ζήτησαν από τον άνθρωπο που μένει στο τελευταίο χωριό του Έβρου να πληρώσει για την ηλεκτροδότηση.
...
Δυστυχώς όμως οι πολιτικοί αυτής της χώρας κάτω από την πίεση (βλ. μίζα) των πολυεθνικών ή ημεδαπών-αλλοδαπών επιχειρηματιών αναγκάζονται να απαξιώνουν τις Δημόσιες εταιρίες με τελικό σκοπό να τις φέρουν σε τέτοιο σημείο ώστε η πώλησή τους σε εξευτελιστική τιμή να αποτελεί λύτρωση για το φορολογούμενο που όχι μόνο δεν θα έχει αντίρρηση αλλά θα το επιθυμεί κιόλας.
...
Πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να ψάχνουμε για θεωρίες συνωμοσίας όταν τα πράγματα και οι καταστάσεις μπορούν να εξηγηθούν με απλή βλακεία και αδιαφορία...
Η εκτέλεση μακροπρόθεσμου σχεδίου χρειάζεται ικανότητες και συγκρότηση που οι ανωτέρω αναφερόμενοι στερούνται...
Αυτό που θα έπρεπε να γίνει εδώ και χρόνια έγινε δυστυχώς με το ΔΝΤ... Η μείωση δηλαδή του μισθού των δημοσίων υπαλλήλων.
Μια μεγάλη αδικία που γίνεται εδώ και δεκαετίες στην Ελλάδα είναι πως ο μισθός των δημοσίων υπαλλήλων ήταν πολύ μεγαλύτερος σε σύγκριση με αυτόν ενός ιδιωτικού υπαλλήλου.
Για να μιλήσω με νούμερα, εργάζομαι επί 7,5 χρόνια σε μια ιδιωτική επιχείρηση σε μια θέση πολύ εξειδικευμένη... Ο μισθός μου είναι 750 ευρώ!!! Αυτά είναι σου λέει, άμα θέλεις... Και εναλλακτικές εδώ που μένω δεν υπάρχουν, ίσως να πέσω και χειρότερα εάν πάω αλλού (να μην πληρώνομαι στην ώρα μου).
Ένας φίλος μου που είναι στο δημόσιο με αντίστοιχη προϋπηρεσία με τη δική μου παίρνει 1.280 ευρώ...
Μιλάμε δηλαδή για μια διαφορά της τάξης των 530 ευρώ!!! Παίρνει δηλαδή περίπου 70% περισσότερα από μένα...
Γιατί να υπάρχει αυτή η διαφορά; Την έχει μεγαλύτερη από μένα; Εργάζεται περισσότερο από μένα;
Αυτό δεν είναι αδικία;
Και εάν η δημόσια επιχείρηση δεν πάει καλά, την πληρώνουμε εμείς οι μ@λ@κες, ενώ εάν η ιδιωτική επιχείρηση όπου εργάζομαι δεν τα πάει καλά και κλείσει, τότε χέστηκε το κράτος για μένα εάν τον άλλο μήνα δεν θα έχω να φάω (μην μου πείτε για το επίδομα αδείας, θα γελάσω)...
Αυτή είναι η δικαιοσύνη και το κοινωνικό κράτος... Δύο μέτρα και δύο σταθμά;
Σε άλλες χώρες όπως η Γερμανία (γνωρίζω από πρώτο χέρι) το να είσαι δημόσιος υπάλληλος δεν θεωρείται προτέρημα καθώς αυτό σημαίνει ότι παίρνεις έναν πενιχρό μισθό... Δεν θεωρείσαι ελκυστικός σε σύγκριση με έναν ιδιώτη που μπορεί να βγάζει τα διπλάσια...
Όσο για τις μ@λ@κίες για τη ΔΕΗ, να σας αναφέρω μια μικρή ιστορία...
Πριν από 20 χρόνια όταν ήμουν στην ΔΕΗ για 18 μήνες να κάνω την πρακτική μου (μαθητής ΟΑΕΔ), ήμουν στο τμήμα των παροχών (τα συνεργεία που πάνε και συνδέουν το ρεύμα στα κτίρια)...
Στη εν λόγω ΔΕΗ έβγαιναν καθημερινά 3 συνεργεία των 2 ατόμων (συνολικά 6 άτομα) για να κάνουν τις συνδέσεις...
Η ζήτηση όμως ήταν μεγάλη και τα συνεργεία τα οποία έκαναν το πολύ 3 συνδέσεις κατά μέσο όρο την ημέρα με πολύυυυυυυυυ αργούς ρυθμούς και με τον καθιερωμένο μεσημεριάτικο ουζομεζέ (τα έχω ζήσει γιατί έβγαινα μαζί τους), δεν προλάβαιναν να ικανοποιήσουν τους καταναλωτές.
Αποτέλεσμα ήταν να αναγκαστεί η ΔΕΗ να κάνει διαγωνισμό σε ιδιώτη εργολάβο, ο οποίος με ένα αγροτικό datsun και δύο αλλοδαπούς έβγαζε την ημέρα κατά μέσο γύρω στις 10 συνδέσεις!!! Δηλαδή όσα έβγαζαν τα 3 συνεργεία της ΔΕΗ... Βλέπετε, στον ιδιώτη δεν είχε χασομέρια και ουζομεζέδες...
Να υπολογίσουμε το κόστος; Χονδρικά γιατί πέρασαν και 20 χρόνια...
-6 Χ 200.000 δρχ. = 1.200.000 δρχ. μηνιαίως κόστιζαν τα συνεργεία της ΔΕΗ στο ελληνικό κράτος
-2 Χ 100.000 δρχ. = 200.000 (5.000 έκαστος την ημέρα για 20 μέρες τον μήνα) κόστιζαν οι 2 εργάτες στον εργολάβο
Δυστυχώς δεν θυμάμαι ακριβώς τη χρέωση που γινόταν ανά σύνδεση από τον εργολάβο προς την ΔΕΗ, αλλά θυμάμαι ότι ξεπερνούσε μηνιαίως τον μισθό των 6 της ΔΕΗ.
Δηλαδή το ελληνικό κράτος επιβαρύνονταν 1.200.000 δρχ τον μήνα για τους 6 της ΔΕΗ και άλλα τόσα γιατί δεν δούλευαν όπως έπρεπε.
1.200.000 δρχ. τον μήνα επιβάρυνση για το ελληνικό κράτος ΜΟΝΟ από έναν νομό... Για πολλαπλασιάστε σε κάθε νομό (γιατί σιγά μην ήταν διαφορετικά εκεί) και θα ζαλιστείτε από το νούμερο.
Και αυτά ΜΟΝΟ για τη ΔΕΗ... Φανταστείτε τώρα να ίδια για ΟΣΕ, Ολυμπιακή κλπ, κλπ...
ΖΗΤΩ ΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ... ΖΗΤΩ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ...
Ρουφήξτε μας το αίμα, σπρώξτε μας στην φτώχεια, αρκεί να μην πουληθεί ο ΟΣΕ...
Έχει σχέση με αυτά που γράφω η ερώτησή σου;
Επειδή με τα γραφόμενά μου δείχνω πως θέλω την ιδιωτικοποίηση των δημόσιων επιχειρήσεων;
Εάν ναι, να σου πω, πως είμαι αριστερών πεποιθήσεων αλλά πάνω απ' όλα θέλω δικαιοσύνη και ισονομία.
Εάν διαβάσεις τις δημοσιεύσεις μου σε αυτό το νήμα, πουθενά δεν έγραψα ξεκάθαρα ότι θέλω να ιδιωτικοποιηθούν οι δημόσιες υπηρεσίες... Δεν είμαι υπέρ αυτής της λύσης.
Αλλά δεν μπορώ να ανεχθώ όλα αυτά που γίνονται... Το φαγοπότι στο δημόσιο και τον λογαριασμό να τον στέλνουν στον απλό πολίτη.
Αφού τα έκαναν τόσα χρόνια σκατά, ας τα καθαρίσουν μόνοι τους... Γιατί τα φορτώνουν σε μας;
Ο Che δεν ήταν αριστερός με την έννοια που ήταν πχ η πρώην Σοβιετική Ένωση (λογοκρισία, εκφοβισμός, εγκλεισμός εντός συνόρων)... Ήταν υπέρ του δίκαιου, υπέρ της ελευθερίας...
Δεν θα συνεχίσω, γιατί θα εμπλακούν και άλλοι στην κουβέντα και θα γίνουμε πολιτικό μπάχαλο...
ΥΓ
Είσαι ο τρίτος που σχολιάζει το avatar μου... Αρχίζω να σκέφτομαι να το αλλάξω...
...απλά ήθελα να δω πως το σκέφτηκες. Δηλαδή να δω πώς μπορεί κάποιος να νομίζει ότι μια τέτοια τοποθέτηση μπορεί να είναι αριστερή.
Πήρα την απάντησή μου και δε θα ήθελα να επεκταθώ. Έχω καλυφθεί.
Μια μεγάλη αδικία που γίνεται εδώ και δεκαετίες στην Ελλάδα είναι πως ο μισθός των δημοσίων υπαλλήλων ήταν πολύ μεγαλύτερος σε σύγκριση με αυτόν ενός ιδιωτικού υπαλλήλου.
Για να μιλήσω με νούμερα, εργάζομαι επί 7,5 χρόνια σε μια ιδιωτική επιχείρηση σε μια θέση πολύ εξειδικευμένη... Ο μισθός μου είναι 750 ευρώ!!! Αυτά είναι σου λέει, άμα θέλεις... Και εναλλακτικές εδώ που μένω δεν υπάρχουν, ίσως να πέσω και χειρότερα εάν πάω αλλού (να μην πληρώνομαι στην ώρα μου).
Ένας φίλος μου που είναι στο δημόσιο με αντίστοιχη προϋπηρεσία με τη δική μου παίρνει 1.280 ευρώ...
Θεωρείς ότι η αδικία που γίνεται είναι ότι εσύ παίρνεις λίγα ή ότι αυτός παίρνει πολλά; Γιατί αν ο κόσμος θεωρεί το πρώτο, καταλαβαίνεις που θα πάει το πράγμα, θα πάρεις ακόμα λιγότερα στο μέλλον.
Θεωρείς ότι τώρα που οι μισθοί των δημοσίων μειώθηκαν κάτα 2.500 ευρώ το χρόνο και πάνω, εσύ θα ζήσεις καλύτερα; ή μήπως τελικά θα ζήσεις χειρότερα;
Θεωρείς ότι το δήλημα, ή τον πουλάμε ή τον αφήνουμε ως έχει, δεν μπορεί να έχει και μια τρίτη λύση;
Μήπως το γεγονός ότι δεν παίρνουμε όσα οι δημόσιοι έχει να κάνει με το ότι δεν κάναμε (κάποτε, και οι δημόσιοι φλώροι είναι τα τελευταία χρόνια) όσες απεργείες έκαναν αυτοί; Και ειδικά σήμερα το γεγονός όσο δεν αγωνιζόμαστε θα παίρνουμε όλο και λιγότερα.
Υ.Γ: ο μισθός ανειδίκευτου εργάτη από 1-5-2009 είναι (με 2 τριετίες προυπηρεσία και κανένα άλλο επίδομα) είναι 700 περίπου καθαρά, μήπως πρέπει να τσεκάρεις αν σε κλέβει το αφεντικό σου, αν έχεις κάποια ειδικότητα.
Θεωρείς ότι η αδικία που γίνεται είναι ότι εσύ παίρνεις λίγα ή ότι αυτός παίρνει πολλά; Γιατί αν ο κόσμος θεωρεί το πρώτο, καταλαβαίνεις που θα πάει το πράγμα, θα πάρεις ακόμα λιγότερα στο μέλλον.
Θεωρείς ότι τώρα που οι μισθοί των δημοσίων μειώθηκαν κάτα 2.500 ευρώ το χρόνο και πάνω, εσύ θα ζήσεις καλύτερα; ή μήπως τελικά θα ζήσεις χειρότερα;
Η αδικία φίλε μου είναι πως αυτός για να παίρνει πολλά, συν του ότι είναι υπεράριθμοι, συντελούν στο ότι οι δημόσιες επιχειρήσεις είναι ζημιογόνες... Και ποιος καλείται να πληρώσει τις ζημιές;
Και φυσικά εγώ θα συνεχίζω να παίρνω τον ίδιο μισθό, αλλά εάν ήταν υγιής το κράτος, δεν θα είχαμε ΔΝΤ, δεν θα είχαμε αύξηση του ΦΠΑ, δεν θα είχαμε αυξήσεις-ανατιμήσεις-φορολογικά χαράτσια...
Θα συνέχιζα να παίρνω τον ίδιο μισθό αλλά τουλάχιστον θα μου περίσσευαν περισσότερα χρήματα στην τσέπη.
exomail2003 wrote:
Θεωρείς ότι το δήλημα, ή τον πουλάμε ή τον αφήνουμε ως έχει, δεν μπορεί να έχει και μια τρίτη λύση;
Υπάρχει... Να αρχίσει η εκκαθάριση και η εξυγίανση... Αλλά εσύ, με το χέρι στην καρδιά, πιστεύεις πραγματικά ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο; Ή θα διαιωνίζεται η τρέχουσα κατάσταση και θα πληρώνουμε 2,2 εκατομμύρια ευρώ ημερησίως τη ζημιά του ΟΣΕ;
exomail2003 wrote:
Μήπως το γεγονός ότι δεν παίρνουμε όσα οι δημόσιοι έχει να κάνει με το ότι δεν κάναμε (κάποτε, και οι δημόσιοι φλώροι είναι τα τελευταία χρόνια) όσες απεργείες έκαναν αυτοί; Και ειδικά σήμερα το γεγονός όσο δεν αγωνιζόμαστε θα παίρνουμε όλο και λιγότερα.
Ειλικρινά δεν ξέρω τι δουλειά κάνεις, αλλά μου δίνεις την εντύπωση πως είσαι εκτός πραγματικότητας... Η απεργία στον ιδιωτικό τομέα είναι ξένη λέξη... Και αυτές οι μ@λ@κίες ότι είναι δικαίωμα του εργαζόμενου είναι για το θεαθήναι... Πίσω από τις... κουρτίνες άλλα παίζονται.
exomail2003 wrote:
Υ.Γ: ο μισθός ανειδίκευτου εργάτη από 1-5-2009 είναι (με 2 τριετίες προυπηρεσία και κανένα άλλο επίδομα) είναι 700 περίπου καθαρά, μήπως πρέπει να τσεκάρεις αν σε κλέβει το αφεντικό σου, αν έχεις κάποια ειδικότητα.
Ναι με κλέβει, το ξέρω... Αυτά μπορεί να μου δώσει, λέει... Εάν δεν θέλω η πόρτα είναι ανοιχτή, μου λέει... Δυστυχώς αυτή τη περίοδο και με αυτή τη κατάσταση που επικρατεί, φοβάμαι να κάνω κάποια κίνηση... Ίσως στο μέλλον... Αλλά για την ώρα είμαι στριμωγμένος και δεν μπορώ να κάνω τίποτα...
Δουλεύω στον ιδιωτικό τομέα, στο χώρο του βιβλίου. Το 2004 όταν υπογράψαμε την πρώτη συλλογική σύμβαση κάποιοι πήραν αύξηση μέχρι και 26% (αναγνώριση 18% επίδομα πτυχίου και 8% αυξήσεις) πρόπερσι υπογράψαμε την δεύτερη μεγαλύτερη σύμβαση 3+5% (στη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη υπέγραψαν 9%)και πέρσι (2009) παρόλο που δεν είχαμε διετή σύμβαση και παρόλη τη φιλολογία για την κρίση πάλι 3+5%(ίσως και τη μεγαλύτερη για πέρσι, δεν το έχω ψάξει). Ο Σύλλογος Υπαλλήλων Βιβλίου Χάρτου πρέπει να είναι από τους πιο γνωστούς παρόλο που είναι ένα μικρό σχετικά σωματείο. Στις μεγάλες απεργείες πρέπει να είχαμε ένα ποσοστό κοντά στο 70% συμμετοχής, υπήρχαν πάρα πολλές επιχειρήσεις που δεν άνοιξαν.
bullgr συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφεις.
Το άβαταρ σου μην το αλλάξεις.
Ο Τσε Γκεβάρα ήταν από τους ελάχιστους αληθινούς αριστερούς.
Με πράξεις, έδειξε ότι ήταν έτοιμος να ξεβολευτεί και να δώσει στους φτωχούς.
Οι σημερινοί "αριστεροί", εννοούν με τον αριστερισμό τους, ότι πρέπει να πάρουν και να βολευτούν (αν και κατά κανόνα, αυτό το 'χουν ήδη κάνει),
Ο Τσε θα τους έφτυνε.
Όσον αφορά το θέμα, δεν βρίσκω νόημα σε περαιτέρω αντιπαράθεση. Ζήτω το δημοσιοϋπαλληλίκι! Δεμόσιο φορ εβα...
Όσον αφορά το θέμα, δεν βρίσκω νόημα σε περαιτέρω αντιπαράθεση..
Θα συμφωνήσω και εγώ... Θα σταματήσω να γράφω για το θέμα γιατί κινδυνεύει να εξελιχθεί σε πολιτικό flame...
Εύχομαι να πέσω έξω και να εξυγιανθεί ο ΟΣΕ, όλες οι δημόσιες επιχειρήσεις και το ελληνικό κράτος... Να μην καταλήξουμε στο τέλος χρεοκοπημένοι.
Γιατί όπως και να το κάνουμε, σε κανέναν δεν συμφέρει αυτή η εξέλιξη, καθώς έχει αποδειχθεί πάμπολες φορές πως στο τέλος το "μάρμαρο" το πληρώνει ο απλός πολίτης...
Πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να ψάχνουμε για θεωρίες συνωμοσίας όταν τα πράγματα και οι καταστάσεις μπορούν να εξηγηθούν με απλή βλακεία και αδιαφορία...
Η εκτέλεση μακροπρόθεσμου σχεδίου χρειάζεται ικανότητες και συγκρότηση που οι ανωτέρω αναφερόμενοι στερούνται...
δεν μίλησα για θεωρίες συνωμοσίας που παρεμπιπτόντως μου φέρνουν μία τάση για εμετό. Μίλησα για πίεση των πολυεθνικών ή ημεδαπών-αλλοδαπών επιχειρηματιών (αυτοί δεν είναι βλάκες δρουν με γνώμονα το οικ. συμφέρον ακόμα και αν πατάν επί πτωμάτων)στην πολιτική ηγεσία.
Δεν υπάρχει κάποιο οργανωμένο σχέδιο. Υπάρχει οικονομικό συμφέρον από τη μία και (θα συμφωνήσω μαζί σου) από βλακεία, αδιαφορία αλλά και οικ. συμφέρον και από την άλλη.
Το αποτέλεσμα είναι ότι εδώ και χρόνια βλέπουμε να εμφανίζονται οι δημόσιες υπηρεσίες προβληματικές και με τον ένα ή τον άλλο τρόπο να "χαρίζονται" σε ημετέρους επιχειρηματίες με το αζημίωτο. Με πώληση, παραχώρηση, στρατηγικό επενδυτή ή ποσοστό και διοίκηση ή όποιο άλλο τρόπο σκεφτεί η νοσηρή φαντασία των συμβούλων τους.
Αγαπητέ tkant για να πληροφορήσω όσους δεν το ξέρουν, αναφέρθηκα στο post vac που επί λέξει έγραφε "Βέβαια, όταν θελήσεις να πας στο χωριό σου των 60 κατοίκων και ζητήσεις ρεύμα, μην έχεις την απαίτηση να σου φέρουν, αφού δε θα συμφέρει την ιδιωτική ΔΕΗ. Γιατί αν σου έφερνε, θα έπρεπε να να μετακυλίσει το κόστος στους λογαριασμούς, οπότε θα ήταν ακριβή και όχι ανταγωνιστική. Εκτός αν σου στοίχιζε εσένα κάτι παραπάνω..."
Λοιπόν και σήμερα, αν ένας οικισμός θελήσει να ηλεκτροδοτηθεί θα πληρώσει επι πλέον (και πανάκριβα) την επεκταση του δικτύου από την γραμμή μεταφοράς στον υποσταθμό που θα δημιουργηθεί. Μετά η χρέωση της κατανάλωσης είναι κανονική. Το ίδιο θα γίνει αν ιδιωτικοποιηθεί η ΔΕΗ. Που βλέπεις την δημιουργία εντυπώσεων;
Αν εννοείς ότι η τιμή της kWh θα αυξηθεί σε περίπτωση που έχουμε ιδιωτκές εταιρείες παροχής ηλεκτρικής ενέργειας υπενθυμίζω ότι μέσω των ελλειμμάτων, στην πραγματικότητα το ρεύμα στοιχίζει στους πολίτες πολύ μα πολύ ακριβά
Κατά τα άλλα όμως, προτιμώ την ύπαρξη κοινωνικής πολιτικής της ενέργειας και των μεταφορών (άρα την παραμονή της ΔΕΗ και του ΟΣΕ στο δημόσιο) όχι όμως να ευνοούνται λίγοι εις βάρος των πολλών Αν δεν μπορεί να γίνει αυτό, τότε προτιμώ να πουληθεί και σε διαβεβαιώ ότι τίποτα δεν θα θα χειροτεφέψει, γιατί όπως έγραψα, χειρότερα δεν γίνεται.
Παιδια μην ανησυχείτε...δεν πρόκειται να ιδιωτικοποιηθεί ο ΟΣΕ. Πρέπει να είναι θεοπάλαβος κάποιος για να τον αγοράσει!! Μιλάμε για ότι πιο ζημιογόνο έχει υπάρξει. Εμένα και να μου τον χάριζαν αύριο το πρωί θα τους το γύριζα πίσω στη στιγμή!
Σε άλλες χώρες όπως η Γερμανία (γνωρίζω από πρώτο χέρι) το να είσαι δημόσιος υπάλληλος δεν θεωρείται προτέρημα καθώς αυτό σημαίνει ότι παίρνεις έναν πενιχρό μισθό... Δεν θεωρείσαι ελκυστικός σε σύγκριση με έναν ιδιώτη που μπορεί να βγάζει τα διπλάσια...
Φίλε bullgr, στις προηγμένες χώρες οι πολίτες προσπαθούν να βρουν δουλειά πρώτα στην ελεύθερη αγορά και αν δεν βρουν, απευθύνονται στον δημόσιο τομέα. Στην Ελλάδα ξέρουμε όλοι τι γίνεται έτσι;
Και να προσθέσω και κάτι άλλο αναφορικά με τις μειώσεις των μισθών των ΔΥ.
Οι μειώσεις αυτές έγιναν με προοδευτικό τρόπο. Δηλαδή, επιβάρυναν σχετικά παραπάνω υψηλόμισθους του δημοσίου (δικαστές, διευθυντές, καθηγητές πανεπιστημίου κτλ.) και πολύ λιγότερο τους χαμηλόμισθους.
Νομίζω ότι αυτό ήταν αρκετά δίκαιο, δεδομένου ότι το βάρος επιμερίζεται περισσότερο σε αυτούς που έχουν και περισσότερα.
Θα πει τώρα κάποιος...να μην γίνουν καθόλου μειώσεις.
θα του απαντήσω...και που θα βρεθούν τα χρήματα (βλέπε χαώδη ελλείμματα)
θα μου απαντήσει...να τα πάρουν από αυτούς που τα έκλεψαν
θα του απαντήσω...ναι εσένα περίμεναν να τους τα πάρεις πίσω. Φτερά έχουν κάνει αυτά τα λεφτά, άσε που υποπτεύομαι ότι οι αυτοί που τα έφαγαν ως επί το πλείστον ανήκουν στην παραπάνω κατηγορία που ανέφερα (υψηλόμισθοι του δημοσίου) οπότε πάλι δίκαια είναι τα μέτρα.
Συνώνυμα της αθλιότητας. Οσοι έχουν ασχοληθεί - με οποιαδήποτε ιδιότητα - με έργα ΟΣΕ (ΕΡΓΟΣΕ) γνωρίζουν.
Για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Ο σιδηρόδρομος είναι ένα "πολύ βαρύ" μεταφορικό μέσο και δίκτυο. Απαιτεί τεράστιες επενδύσεις και ακόμα περισσότερα για τη λειτουργία του, τη συντήρηση, τις επισκευές τις αναβαθμίσιες. ΓΙ' ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ ΚΑΤΑ ΚΥΡΙΟ ΛΟΓΟ ΑΠΟ ΤΙΣ ΕΜΠΟΡΕΥΜΑΤΙΚΕΣ ΜΕΤΑΦΟΡΕΣ. Το επιχείρημα ότι και στην Γερμανία, για παράδειγμα, η πληρότητα επιβατών δεν είναι και τόσο μεγάλη μαρτυρά - ΛΥΠΑΜΑΙ ΠΟΥ ΤΟ ΛΕΩ - άγνοια του προβλήματος και των των δεδομένων του. Τον σιδηρόδρομο - παγκοσμίως - δεν τον συντηρούν οι επιβάτες αλλά τα εμπορεύματα και για να ακριβολογούμε τα ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΑ ΠΡΟΙΟΝΤΑ.
Αλλά θα μου πέιτε ότι στην πατρίδα μας ακούγονται φωνές για ανάπτυξη και διατήρηση του δικτύου ακόμη για λόγους .... τουρισμού και αναψυχής. Τρελλά πράγματα. Ξέρετε πόσο κοστίζει το ριμάδι για να το θέλετε για ... βόλτες;
Δεν είναι τόσο ρέμπελο το ελλαδιστάν όσο θέλουμε να νομίζουμε ή τουλάχιστον δεν ήταν πάντα (Ο ΟΣΕ και τα παρακλάδια του είναι και πολύ περισσότερο απ' όσο ξέρουμε). Το παλαιό Υπουργείο Δημοσίων Εργων και μετέπειτα ΥΠΕΧΩΔΕ έχει εκπονήσει σοβαρές μελέτες (ξένοι μελετητές με τεράστια γνώση του θέματος) ήδη από την δεκαετία του 1950 για ανάπτυξη του δικτύου προς την Ηπειρο. ΟΛΕΣ ΜΑ ΟΛΕΣ ήταν αρνητικές. Δεν βγαίνει μας έλεγαν, μας λένε και θα μας λένε. Ομως οι άσχετοι το χαβά τους. Σιδηρόδρομος για τα Γιάννενα ακούς να λένε. Αφού δεν βγαίνει οικονομικά και το ξέρουμε, για τραίνα μιλάμε, όχι για ηλεκτρικό τραινάκι. Οι μόνοι που θα κερδίσουν θα είναι οι εργολάβοι και οι προμηθευτές υλικού. Ολοι οι άλλοι θα χάσουμε. Πρώτον τα λεφτά μας και δεύτερον την ευκαιρία να κάνουμε κάτι άλλο, πιό χρήσιμο, (opportunity cost).
Για να δώσω ένα παράδειγμα : Ο γραφικός και τουριστικός (σήμερα) οδοντωτός κατασκευάστηκε τον πρόπροηγούμενο αιώνα για να κατεβαίνουν τα σιτηρά από το οροπέδιο της Τρίπολης (μέχρι εκεί ήθελαν να φτάσει) και των Καλαβρύτων στην πυκνοκατοικημένη Αχαία. Μέχρι τότε κόστιζε λιγότερο η μεταφορά μιας οκκάς από την Ρωσία, (Οδησσό) στην Πάτρα, απ' ότι η μεταφορά της από τα Καλάβρυτα.
καταρχάς η κατασκευή, λειτουργία, συντήρηση κλπ του σιδηρόδρομου είναι πιο οικονομική από τα οδικά έργα. Και επιπλέον επιβαρυνει πολύ λιγότερο το περιβάλλον με πολλούς τροπους. Γιατι να μην προτιμηθεί?
οι όποιες τεχνικές δυσκολίες λόγω της ορεινοτητας της χώρας δεν πιστεύω να είναι χειρότερες από εκείνες που αντιμετώπισαν πάρα πολύ επιτυχώς οι Ελβετοί και οι Αυστριακοί στις Αλπεις και τις έχουνε γεμίσει με τρένα. Αλλά και αν υποθέσουμε ότι η Ήπειρος είναι στ'αλήθεια πολύ βουνίσια και καλύτερα να την ξεχάσουμε, από που κι ως που πρέπει να κοπεί η γραμμή του Άργους για παράδειγμα, που ήδη υπάρχει και μπορεί να συνεχίσει να λειτουργει μια χαρά?
το άλλο πάλι που το άκουσες?
SAR1 wrote:
Αλλά θα μου πείτε ότι στην πατρίδα μας ακούγονται φωνές για ανάπτυξη και διατήρηση του δικτύου ακόμη για λόγους .... τουρισμού και αναψυχής. Τρελλά πράγματα. Ξέρετε πόσο κοστίζει το ριμάδι για να το θέλετε για ... βόλτες;
ποιος το είπε ότι θέλουμε τον ΟΣΕ μόνο για τουρισμό και αναψυχή? Το μεγαλύτερο μεταφορικό έργο είναι από τα προϊόντα. Το σχέδιο είναι ακριβώς να περάσει μεγάλο μέρος του μεταφορικού έργου από τα φορτηγά στα τρένα. Και όχι, δεν υπάρχει ανάγκη να είναι βιομηχανικά τα προϊόντα. Κι η πατάτα καλή είναι
συμπέρασμα: φίλε SAR1 αν θες τη γνώμη μου τα έχεις καταλάβει εντελώς ανάποδα. Ο σιδηρόδρομος πραγματικά τη συμφέρει τη χώρα και αν κάποιοι δεν τον θέλουν είναι γιατί αντίθετα απ'ότι νομίζεις είναι και παραείναι "τόσο ρέμπελο το ελλαδιστάν"
Όταν εστιάζουμε για πολλή ώρα στο δέντρο υπάρχει κίνδυνος να χάσουμε το δάσος.
Η συνήθεια να βλέπουμε τα κοινωνικά πράγματα μονοδιάστατα μπορεί να οδηγήσει σε απίστευτες στρεβλώσεις της πραγματικότητας. Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος θα ρωτήσω.
Η εναλλακτική λύση και πιο φθηνή ποια είναι; Η κατασκευή οδικού δικτύου ώστε να πηγαίνουμε όλοι οδικώς (ή ωδικώς) με τη μονοκίνηση, να πληρώνουμε τα διόδια, να καίμε το πετρέλαιο και να κλπ κλπ; Αν υπάρξει σωστό οδικό δίκτυο όλοι θα πάρουν τα αμαξάκια τους να πάνε. Αν υπάρξει σωστή σιδηροδρομική λύση όλοι θα βγάλουν εισιτήριο να πάνε.
Η περιβαλλοντολογική για παράδειγμα επιβάρυνση που θα δεχτεί η περιοχή και ο υπόλοιπος πλανήτης αθροιστικά από την καθημερινή καύση πετρελαίου δεν θα πρέπει να τη λάβουμε υπ΄όψιν; Θα πρέπει σε όλες τις αποφάσεις μας κύριος και μόνος παράγοντας, για το αν ένα έργο είναι συμφέρον ή όχι, να είναι ο οικονομικός; Μόνο; γιατί τόση μονομανία πια με τον οικονομικό παράγοντα; Το να κάθεσαι στο τζάμι του τραίνου και να χαζεύεις αντί να οδηγείς μέσα στην ένταση και το άγχος δεν έχει καμία αξία σε αυτή τη ζωή;
Γνωρίζω ότι το θέμα μας δεν είναι η διάνοιξη νέας σιδηροδρομικής αλλά η μη κατάργηση δρομολογίων που ήδη υπάρχουν αλλά θέλω να ρωτήσω: γιατί η διάνοιξη και κατασκευή ενός οδικού δικτύου είναι φθηνότερη από τη διάνοιξη και κατασκευή ενός σιδηροδρόμου; Και αν είναι φθηνότερη από ποια οπτική γωνία είναι φθηνότερη; Από θέμα κόστους κατασκευής και μόνο;
Αν το εξετάσουμε υπό το πρίσμα του μακροχρόνιου, του ανθρώπινου, του κοινωνικού κέρδους, της ποιότητας ζωής, θα εξακολουθήσει να φαντάζει φθηνότερη η λύση αυτή;
Δυστυχώς η ζωή δεν είναι μονοδιάστατη (ευτυχώς) και όποτε εμείς επιμένουμε να τη βλέπουμε κατ' αυτό τον τρόπο, βγαίνουμε πάντα χαμένοι.
Μιλώντας γενικά, στην Ελλάα η ανταποδοτικότητα των οδικών έργων είναι μεγαλύτερη από του σιδηροδρόμου για τον λόγο που ανέφερα. Δεν υπάρχει βιομηχανική παραγωγή για να στηρίξει την επέκταση και συντήρηση του δικτύου. Μην επιμένουμε για πράγματα που είναι γενικώς παραδεκτά και επειπλέον έχουν μελετηθεί και υπάρχουν συγκεκριμένες απαντήσεις.
Ακόμα και στις πλούσιες χώρες (πολύ περισσότερο στις πτωχές όπως η Ελλάδα). οι ανάγκες είναι πολλές και οι διαθέσιμοι πόροι λίγοι. Αρα πρέπει να επιλέξεις. Δεν είναι καλαμπούρι να δίνεις χρήματα κάπου όταν μένουν ακάλυπτες πολλές άλλες πιεστικές ανάγκες.
Αυτά που ανέφερα στην προηγούμενη απάντησή μου έχουν να κάνουν με την μέθοδο προσέγγισης του προβλήματος και τα κριτήρια που χρησιμοποιούμε. Μας αρέσει δεν μας αρέσει ο σιδηρόδρομος μεταφέρει κατά κύριο λόγο εμπορεύματα και δευτερευόντως επιβάτες. Παγκοσμίως και σε όλες τις εποχές. Παντού και πάντοτε.
Δεν αποκλείεται βεβαίως ένα δίκτυο που έγινε κάποτε με άλλα οικονοτεχνικά κριτήρια (Διακοφτό - Καλάβρυτα) να είναι βιώσιμο σήμερα με διαφορετική χρήση (τουρισμός). Ομως αυτό είναι η εξαιρεση και όχι ο κανόνας.
Αυτά που έγραψα για το σιδηροδρομικό δίκτυο (μόνο ως προς τα κριτήρια χάραξης) ισχύουν ως ένα βαθμό και για το οδικό. Πάρτε παράδειγμα τους ελληνικούς αυτοκινητόδρομους : 1) Πάτρα - Αθήνα - Θεσσαλονίκη - Εύζωνοι, β) Εγνατία, γ) Ιονία οδός, δ) Κόρινθος - Τρίπολη - Καλαμάτα. Η Π.Α.Θ.Ε. ακολουθεί την υπάρχουσα χάραξη (σωστά διότι δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς). Η Εγνατία δεν θα μπορούσε, επίσης, να έχει άλλη χάραξη, (σωστά λοιπόν έγινε, όπως έγινε). Βάλτε στον Χάρτη και την Ιονία οδό με την χάραξη που επέλεξαν δηλαδή Ιωάννινα (και όχι Ηγουμενίτσα) - Αρτα (και όχι Ακτιο) - Αντίρριο - Ρίο και μετά γυαλό - γυαλό, όπως πάει σήμερα ο δρόμος. Αποτέλεσμα : η απόσταση (χιλομετρική) Ηγουμενίτσα - Ρίο μένει η ίδια αν δεν αυξάνεται. Ρίο - Πύργος, μένει επίσης η ίδια. Πάτρα - Τρίπολη, τίποτα δεν αλλάζρει. Αθήνα - Καστοριά, ίδια απόσταση, Αθήνα - Καβάλα, το ίδιο. Είναι φανερό ότι έχει γίνει λάθος. Δεν είναι δυνατόν ένα σύγχρονο δίκτυο τεσσάρων αυτοκινητόδρομων να μην κόβει αποστάσεις ΠΟΥΘΕΝΑ. Είναι παράλογο σχεδόν παρανοικό. Κι όμως αυτό ακριβώς έγινε. ΤΟ λάθος φυσικά βρίσκεται στη χάραξη της Ιονίας, (κατά κύριο λόγο) που είναι τελείως λάθος και έγινε ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΔΕΙΞΑΝ ΟΙ ΜΕΛΕΤΕΣ ΑΝΤΑΠΟΔΟΤΙΚΟΤΗΤΑΣ. Δείτε στον χάρτη. Τέσσερις αυτοκινητόδορομοι που διασταυρώνονται σε ένα σημείο (Λάρισα) άντε και στα Ιωάννινα (αν και είναι στην αρχή και δεν θεωρείται κανονική διασύνδεση). Είναι να απορείς με τους μαλ.... που έφτιαξαν ένα τέτοιο "δίκτυο". Κι όμως έγινε, από τα ίδια μυαλά που θα πήγαινα το τραίνο στα Γιάννενα.
Για να μην σας ζαλίζω. Το κόστος κατασκευής ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ Η ΑΝΤΑΠΟΔΟΤΙΚΟΤΗΤΑ των αυτοκινητοδρόμων στην Ελλάδα πλεονεκτεί έναντι του σιδηροδρόμου. Θέλουμε δεν θέλουμε έτσι είναι.
Η Ελλάδα σηκώνει 2 1/2 αυτοκινητόδρομους (Π.Α.Θ.Ε., Εγνατία και Ιονία-Βόρειος κλάδος αλλά με άλλη χάραξη) και ουσιαστικά 1 1/2 σιδηροδρομική γραμμή (Πάτρα - Θεσσαλονίκη και Θεσσαλονίκη - Εβρος). Με τα χρήματα που θα γλυτώναμε, εαν δεν εθελοτυφλούσαμε και δεν "στηρίζαμε" (άθελά μας και με καλές προθέσεις) την πλέον άγρια διαφθορά και ανικανότητα από συστάσεως ελληνικού κράτους, θα μπορούσαμε να έχουμε τοπικά σιδηροδρομικά δίκτυα (όπου είναι βιώσιμα, εναν και εφόσον) και καλούς επαρχιακούς δρόμους. Αντ' αυτού δεν έχουμε σχεδόν τίποτα ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΟ. Η κάνω λάθος;
Sorry που σας κούρασα αλλά δεν είναι δυνατόν να έρχονται κάποιοι σήμερα και να αμφισβητούν (σε άλλο thread) το χρέος του ΟΣΕ επειδή είναι οικολόγοι. Δεν διαφέρουν σε τίποτα από εκείνους που αμφισβητούν τις μεταγγίσεις αίματος επειδή ανήκουν σε κάποια θρησκευτική σέχτα που την απαγορεύει.
τι ωραία που τα λες!
μπας και είσαι ο Παπακωνσταντίνου και σε έστειλε εδώ ο Ποδηλάτης (εσχάτως και Μαραθωνοδρόμος);
επίσης, οικονομοτεχνικές μελέτες ανταπόδοσης έδειξαν με αδιαμφισβήτητο τρόπο ότι ΔΕΝ ΣΥΜΦΕΡΕΙ να παίρνουμε συντάξεις, ΔΕΝ ΣΥΜΦΕΡΕΙ να έχουμε δωρεάν παιδεία, ΔΕΝ ΣΥΜΦΕΡΕΙ να έχουμε δωρεάν περίθαλψη!
και άμα βρεθεί κανείς να ψελλίσει τίποτα, τότε
α) είναι Σαϊεντολόγος
β) πάμε για εκλογές!
αλλά πες μας και κάμιά πληροφορία. Μέχρι τώρα μας λες μόνο απόψεις. Χωρις παρεξήγηση αλλά γιατι να σε πιστέψω? Μπορεί να τα λες και απο πολιτική σκοπιμότητα. Αν έχεις κάποια πληροφορία της προκοπής (π.χ. κάποιο λινκ για άρθρο που να τα εξηγεί κάπως καλύτερα) δώστη μας και το συζητάμε. Προσωπικά είμαι καλόπιστος άνθρωπος αλλά δεν έχω δει κάποιο πειστικό επιχείρημα ότι ο σιδηρόδρομος δεν κάνει για τα μεγέθη της Ελλάδας
στο μεταξύ να υπενθυμισω ότι ο ΟΣΕ δεν πάει για κατάργηση αλλά για ιδιωτικοποίηση. Αυτό σημαίνει ότι θα συνεχίσει να λειτουργεί αλλά από ιδιώτη ο οποίος αν ισχύουν τα παραπάνω αναγκαστικά θα επιχορηγείται για να μη χρεοκοπήσει
τι ωραία που τα λες!
μπας και είσαι ο Παπακωνσταντίνου και σε έστειλε εδώ ο Ποδηλάτης (εσχάτως και Μαραθωνοδρόμος);
επίσης, οικονομοτεχνικές μελέτες ανταπόδοσης έδειξαν με αδιαμφισβήτητο τρόπο ότι ΔΕΝ ΣΥΜΦΕΡΕΙ να παίρνουμε συντάξεις, ΔΕΝ ΣΥΜΦΕΡΕΙ να έχουμε δωρεάν παιδεία, ΔΕΝ ΣΥΜΦΕΡΕΙ να έχουμε δωρεάν περίθαλψη!
και άμα βρεθεί κανείς να ψελλίσει τίποτα, τότε
α) είναι Σαϊεντολόγος
β) πάμε για εκλογές!
καλά κρασιά!
Ακούς εκεί συντάξεις, υγεία και παιδεία! Αχα χα χα χα ΠΕΤΑΜΕΝΑ ΛΕΦΤΑ !!
Η διαφωνία δεν είναι μόνο θεμιτή αλλά και επιβεβλημένη.
Αλλά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν οι απόψεις για τον Ο.Σ.Ε. με τις απόψεις για την παιδεία. Μήπως είναι λίγο αυθαίρετη η "ρετσινιά"; Το ίδιο ισχύει και για το "κουτάκι" στο οποίο ντε και καλά πρέπει να μπει όποιος είναι "εκτός κλίματος" σε οποιαδήποτε συζήτηση. Τα περί Παπακωνσταντίνου, δημαρχαίων, Παπανδρέου κλπ. σε ποιές παραστάσεις βασίζονται; Αλλωστε ήμουν σαφής : σκορπάμε λεφτά σε άχρηστο σιδηροδρομικό δίκτυο αλλά και σε άχρηστους και κακοσχεδιασμένους αυτοκινητόδρομους ενώ υπάρχουν ζωτικές ανάγκες που δεν χρηματοδοτούνται. Οπως η παιδεία, η πιο σημαντική απ' όλες.
Αντιλαμβάνομαι ότι στο διαδίκτυο συζητάς με κάποιον χωρίς να τον ξέρεις και χωρίς δυνατότητα να τον γνωρίσεις και έιναι φυσικό και ανθρώπινο να προσπαθείς να "φανταστείς" (με την καλή έννοια) πράγματα. Θέλει, όμως, πολύ προσοχή. Οχι δεν είμαι πασόκος, ούτε κυβερνητικό στέλεχος, ούτε νεοδημοκράτης, ούτε σφιγκοκωλάριος του δημάρχου, ούτε απολίτικος. Προσπαθώ να διαμορφώνω άποψη για τα πράγματα, ψάχνοντας όσο μπορώ βαθύτερα κι αποφεύγοντας, όσο μπορώ, τις "μπανανόφλουδες". Οπως κι εσείς, απ' ότι αντιλαμβάνομαι, κι ας διαφωνούμε.
Για τον φίλο που ζήτησε στοιχεία. Δεν είναι εύκολο διότι δεν είναι δημοσιευμένα. Υπάρχουν, όμως. Αναφέρομαι στις μελέτες για την επέκταση του δικτύου προς την Ηπειρο. Sorry αλλά δεν μπορώ να σε πείσω με τρανταχτές αποδείξεις. Υπάρχει, όμως η κοινή λογική. Δεν έχει νόημα να κατασκευάσεις ένα δίκτυο τόσο απαιτητικό όσο η διέλευση του τραίνου από την Ηπειρο για να συνδέσεις μια πόλη 150.000 κατοίκων (Λάρισα) με μια άλλη 80.000 (Ιωάννινα). Δεν υπάρχει οικονομική δραστηριότητα που να δικαιολογεί ένα τέτοιας κλίμακας, κόστους και δυσκολίας έργο, από τη στιγμή μάλιστα που έχεις έναν (ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ ΑΠΟ ΚΑΘΕ ΑΠΟΨΗ) αυτοκινητόδρομο (Εγνατία) που λειτουργεί εκ των πραγμάτων ανταγωνιστικά.
Να συμπληρώσω ότι ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι με τους αυτοκινητόδρομους όλα είναι καλώς καμωμένα. Εγραψα μάλιστα ότι μόνο 2 1/2 από τους 4 είναι πραγματικά αναγκαίοι. Εδώ έχουμε τρελλαθεί τελείως. Σχεδιάζουμε αυτοκινητόδρομο για να συνδέει τα Λεχαινά με το Καλό Νερό (Κυπαρρησία). Είναι προφανές ότι ένας καλός επαρχιακός χωρίς ισόπεδες διασταυρώσεις κάθε 100 μέτρα (όπως σήμερα) φτάνει και περισεύει.
Ενα άλλο παράδειγμα είναι το Τραμ. Τώρα που το Μετρό θα φτάνει στο Ελληνικό, το τμήμα Σύνταγμα - Ελληνικό θα χρησιμοποιείται μόνο για τοπικές μετακινήσεις. Η μελέτη που είχαν οι αρμόδιοι (ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΕΛΕΤΗ) αυτό έλεγε. Οτι η κίνηση είναι πολύ μικρή, για τόσο μεγάλο έργο. Τα διεθνή standard θεωρούν ότι το κατώφλι για "βαρύ τραμ" όπως το δικό μας είναι 500 επιβάτες την ώρα, minimum. Εδώ αυτό το νούμερο υπάρχει μόνο στις 2 ώρες αιχμής. Μήπως λοιπόν πετάξαμε τα λεφτά χωρίς λόγο; (λόγος βέβαια υπήρχε αλλά ήταν η φιέστα της Ολυμπιάδας όχι οι ιθαγενείς που έμειναν πίσω) Θα μπορούσε να έχει τραμ το κέντρο της πόλης, όπως σε όλο τον άλλο κόσμο ή να φτιάξουμε 2-3 σταθμούς μετρό ακόμη.
Αλλά ζαλίστηκα, τελικά δεν είναι για μένα τα πολιτικόοικονομικόδημοσιουπαλληλικά.
Αυτό λένε οι περισσότεροι, για αυτό "Δυστυχώς επτωχεύσαμεν"
...πως όλοι οι άνθρωποι έχουν τις ίδιες ικανότητες?
Για ποιούς περισσότερους μιλάς? αφού σχεδόν όλοι έχουν άποψη για την τρέχουσα κατάσταση της χώρας και ασχολούνται συστηματικά με καταστάσεις που είναι έτη φωτός μακριά από το να τις επηρεάσουν.
Η πορεία είναι αποφασισμένη και κανονισμένη και μας δίνουνε ψαροτροφή (τηλεόραση , μμε) για να αναλώνουμε τη σκέψη μας.
Ας μην συγχέουμε τα πράγματα και δημιουργούμε εσφαλμένες εντυπώσεις.
Η ΔΕΗ έφερε φως σε όλη την Ελλάδα μέχρι το τελευταίο χωριό, με δικά σου χρήματα αλλά σχεδόν σε τιμές κόστους. Για φαντάσου πόσο θα πλήρωνες την κιλοβατώρα εάν αυτή την ανάπτυξη στο δίκτυο είχαν αναλάβει ιδιώτες.
Τώρα όσον αφορά κάποιο σπίτι έξω από το χωριό χωρίς κολώνες, φυσικά και θα πληρώσει αυτός που έχει το σπίτι για να πάρει ρεύμα. Αυτό όμως αποτελεί εξαίρεση όχι τον κανόνα. Δεν ζήτησαν από τον άνθρωπο που μένει στο τελευταίο χωριό του Έβρου να πληρώσει για την ηλεκτροδότηση.
Πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να ψάχνουμε για θεωρίες συνωμοσίας όταν τα πράγματα και οι καταστάσεις μπορούν να εξηγηθούν με απλή βλακεία και αδιαφορία...
Η εκτέλεση μακροπρόθεσμου σχεδίου χρειάζεται ικανότητες και συγκρότηση που οι ανωτέρω αναφερόμενοι στερούνται...
Αυτό που θα έπρεπε να γίνει εδώ και χρόνια έγινε δυστυχώς με το ΔΝΤ... Η μείωση δηλαδή του μισθού των δημοσίων υπαλλήλων.
Μια μεγάλη αδικία που γίνεται εδώ και δεκαετίες στην Ελλάδα είναι πως ο μισθός των δημοσίων υπαλλήλων ήταν πολύ μεγαλύτερος σε σύγκριση με αυτόν ενός ιδιωτικού υπαλλήλου.
Για να μιλήσω με νούμερα, εργάζομαι επί 7,5 χρόνια σε μια ιδιωτική επιχείρηση σε μια θέση πολύ εξειδικευμένη... Ο μισθός μου είναι 750 ευρώ!!! Αυτά είναι σου λέει, άμα θέλεις... Και εναλλακτικές εδώ που μένω δεν υπάρχουν, ίσως να πέσω και χειρότερα εάν πάω αλλού (να μην πληρώνομαι στην ώρα μου).
Ένας φίλος μου που είναι στο δημόσιο με αντίστοιχη προϋπηρεσία με τη δική μου παίρνει 1.280 ευρώ...
Μιλάμε δηλαδή για μια διαφορά της τάξης των 530 ευρώ!!! Παίρνει δηλαδή περίπου 70% περισσότερα από μένα...
Γιατί να υπάρχει αυτή η διαφορά; Την έχει μεγαλύτερη από μένα; Εργάζεται περισσότερο από μένα;
Αυτό δεν είναι αδικία;
Και εάν η δημόσια επιχείρηση δεν πάει καλά, την πληρώνουμε εμείς οι μ@λ@κες, ενώ εάν η ιδιωτική επιχείρηση όπου εργάζομαι δεν τα πάει καλά και κλείσει, τότε χέστηκε το κράτος για μένα εάν τον άλλο μήνα δεν θα έχω να φάω (μην μου πείτε για το επίδομα αδείας, θα γελάσω)...
Αυτή είναι η δικαιοσύνη και το κοινωνικό κράτος... Δύο μέτρα και δύο σταθμά;
Σε άλλες χώρες όπως η Γερμανία (γνωρίζω από πρώτο χέρι) το να είσαι δημόσιος υπάλληλος δεν θεωρείται προτέρημα καθώς αυτό σημαίνει ότι παίρνεις έναν πενιχρό μισθό... Δεν θεωρείσαι ελκυστικός σε σύγκριση με έναν ιδιώτη που μπορεί να βγάζει τα διπλάσια...
Όσο για τις μ@λ@κίες για τη ΔΕΗ, να σας αναφέρω μια μικρή ιστορία...
Πριν από 20 χρόνια όταν ήμουν στην ΔΕΗ για 18 μήνες να κάνω την πρακτική μου (μαθητής ΟΑΕΔ), ήμουν στο τμήμα των παροχών (τα συνεργεία που πάνε και συνδέουν το ρεύμα στα κτίρια)...
Στη εν λόγω ΔΕΗ έβγαιναν καθημερινά 3 συνεργεία των 2 ατόμων (συνολικά 6 άτομα) για να κάνουν τις συνδέσεις...
Η ζήτηση όμως ήταν μεγάλη και τα συνεργεία τα οποία έκαναν το πολύ 3 συνδέσεις κατά μέσο όρο την ημέρα με πολύυυυυυυυυ αργούς ρυθμούς και με τον καθιερωμένο μεσημεριάτικο ουζομεζέ (τα έχω ζήσει γιατί έβγαινα μαζί τους), δεν προλάβαιναν να ικανοποιήσουν τους καταναλωτές.
Αποτέλεσμα ήταν να αναγκαστεί η ΔΕΗ να κάνει διαγωνισμό σε ιδιώτη εργολάβο, ο οποίος με ένα αγροτικό datsun και δύο αλλοδαπούς έβγαζε την ημέρα κατά μέσο γύρω στις 10 συνδέσεις!!! Δηλαδή όσα έβγαζαν τα 3 συνεργεία της ΔΕΗ... Βλέπετε, στον ιδιώτη δεν είχε χασομέρια και ουζομεζέδες...
Να υπολογίσουμε το κόστος; Χονδρικά γιατί πέρασαν και 20 χρόνια...
-6 Χ 200.000 δρχ. = 1.200.000 δρχ. μηνιαίως κόστιζαν τα συνεργεία της ΔΕΗ στο ελληνικό κράτος
-2 Χ 100.000 δρχ. = 200.000 (5.000 έκαστος την ημέρα για 20 μέρες τον μήνα) κόστιζαν οι 2 εργάτες στον εργολάβο
Δυστυχώς δεν θυμάμαι ακριβώς τη χρέωση που γινόταν ανά σύνδεση από τον εργολάβο προς την ΔΕΗ, αλλά θυμάμαι ότι ξεπερνούσε μηνιαίως τον μισθό των 6 της ΔΕΗ.
Δηλαδή το ελληνικό κράτος επιβαρύνονταν 1.200.000 δρχ τον μήνα για τους 6 της ΔΕΗ και άλλα τόσα γιατί δεν δούλευαν όπως έπρεπε.
1.200.000 δρχ. τον μήνα επιβάρυνση για το ελληνικό κράτος ΜΟΝΟ από έναν νομό... Για πολλαπλασιάστε σε κάθε νομό (γιατί σιγά μην ήταν διαφορετικά εκεί) και θα ζαλιστείτε από το νούμερο.
Και αυτά ΜΟΝΟ για τη ΔΕΗ... Φανταστείτε τώρα να ίδια για ΟΣΕ, Ολυμπιακή κλπ, κλπ...
ΖΗΤΩ ΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ... ΖΗΤΩ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ...
Ρουφήξτε μας το αίμα, σπρώξτε μας στην φτώχεια, αρκεί να μην πουληθεί ο ΟΣΕ...
Τον Guevara στο avatar γιατί τον έβαλες;
Ειλικρινά ρωτάω, να μην εκληφθεί ως ειρωνεία, τουλάχιστον προκαταβολικά...
Έχει σχέση με αυτά που γράφω η ερώτησή σου;
Επειδή με τα γραφόμενά μου δείχνω πως θέλω την ιδιωτικοποίηση των δημόσιων επιχειρήσεων;
Εάν ναι, να σου πω, πως είμαι αριστερών πεποιθήσεων αλλά πάνω απ' όλα θέλω δικαιοσύνη και ισονομία.
Εάν διαβάσεις τις δημοσιεύσεις μου σε αυτό το νήμα, πουθενά δεν έγραψα ξεκάθαρα ότι θέλω να ιδιωτικοποιηθούν οι δημόσιες υπηρεσίες... Δεν είμαι υπέρ αυτής της λύσης.
Αλλά δεν μπορώ να ανεχθώ όλα αυτά που γίνονται... Το φαγοπότι στο δημόσιο και τον λογαριασμό να τον στέλνουν στον απλό πολίτη.
Αφού τα έκαναν τόσα χρόνια σκατά, ας τα καθαρίσουν μόνοι τους... Γιατί τα φορτώνουν σε μας;
Ο Che δεν ήταν αριστερός με την έννοια που ήταν πχ η πρώην Σοβιετική Ένωση (λογοκρισία, εκφοβισμός, εγκλεισμός εντός συνόρων)... Ήταν υπέρ του δίκαιου, υπέρ της ελευθερίας...
Δεν θα συνεχίσω, γιατί θα εμπλακούν και άλλοι στην κουβέντα και θα γίνουμε πολιτικό μπάχαλο...
ΥΓ
Είσαι ο τρίτος που σχολιάζει το avatar μου... Αρχίζω να σκέφτομαι να το αλλάξω...
...απλά ήθελα να δω πως το σκέφτηκες. Δηλαδή να δω πώς μπορεί κάποιος να νομίζει ότι μια τέτοια τοποθέτηση μπορεί να είναι αριστερή.
Πήρα την απάντησή μου και δε θα ήθελα να επεκταθώ. Έχω καλυφθεί.
ευχαριστώ
Θεωρείς ότι η αδικία που γίνεται είναι ότι εσύ παίρνεις λίγα ή ότι αυτός παίρνει πολλά; Γιατί αν ο κόσμος θεωρεί το πρώτο, καταλαβαίνεις που θα πάει το πράγμα, θα πάρεις ακόμα λιγότερα στο μέλλον.
Θεωρείς ότι τώρα που οι μισθοί των δημοσίων μειώθηκαν κάτα 2.500 ευρώ το χρόνο και πάνω, εσύ θα ζήσεις καλύτερα; ή μήπως τελικά θα ζήσεις χειρότερα;
Θεωρείς ότι το δήλημα, ή τον πουλάμε ή τον αφήνουμε ως έχει, δεν μπορεί να έχει και μια τρίτη λύση;
Μήπως το γεγονός ότι δεν παίρνουμε όσα οι δημόσιοι έχει να κάνει με το ότι δεν κάναμε (κάποτε, και οι δημόσιοι φλώροι είναι τα τελευταία χρόνια) όσες απεργείες έκαναν αυτοί; Και ειδικά σήμερα το γεγονός όσο δεν αγωνιζόμαστε θα παίρνουμε όλο και λιγότερα.
Υ.Γ: ο μισθός ανειδίκευτου εργάτη από 1-5-2009 είναι (με 2 τριετίες προυπηρεσία και κανένα άλλο επίδομα) είναι 700 περίπου καθαρά, μήπως πρέπει να τσεκάρεις αν σε κλέβει το αφεντικό σου, αν έχεις κάποια ειδικότητα.
Η αδικία φίλε μου είναι πως αυτός για να παίρνει πολλά, συν του ότι είναι υπεράριθμοι, συντελούν στο ότι οι δημόσιες επιχειρήσεις είναι ζημιογόνες... Και ποιος καλείται να πληρώσει τις ζημιές;
Και φυσικά εγώ θα συνεχίζω να παίρνω τον ίδιο μισθό, αλλά εάν ήταν υγιής το κράτος, δεν θα είχαμε ΔΝΤ, δεν θα είχαμε αύξηση του ΦΠΑ, δεν θα είχαμε αυξήσεις-ανατιμήσεις-φορολογικά χαράτσια...
Θα συνέχιζα να παίρνω τον ίδιο μισθό αλλά τουλάχιστον θα μου περίσσευαν περισσότερα χρήματα στην τσέπη.
Υπάρχει... Να αρχίσει η εκκαθάριση και η εξυγίανση... Αλλά εσύ, με το χέρι στην καρδιά, πιστεύεις πραγματικά ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο; Ή θα διαιωνίζεται η τρέχουσα κατάσταση και θα πληρώνουμε 2,2 εκατομμύρια ευρώ ημερησίως τη ζημιά του ΟΣΕ;
Ειλικρινά δεν ξέρω τι δουλειά κάνεις, αλλά μου δίνεις την εντύπωση πως είσαι εκτός πραγματικότητας... Η απεργία στον ιδιωτικό τομέα είναι ξένη λέξη... Και αυτές οι μ@λ@κίες ότι είναι δικαίωμα του εργαζόμενου είναι για το θεαθήναι... Πίσω από τις... κουρτίνες άλλα παίζονται.
Ναι με κλέβει, το ξέρω... Αυτά μπορεί να μου δώσει, λέει... Εάν δεν θέλω η πόρτα είναι ανοιχτή, μου λέει... Δυστυχώς αυτή τη περίοδο και με αυτή τη κατάσταση που επικρατεί, φοβάμαι να κάνω κάποια κίνηση... Ίσως στο μέλλον... Αλλά για την ώρα είμαι στριμωγμένος και δεν μπορώ να κάνω τίποτα...
Δουλεύω στον ιδιωτικό τομέα, στο χώρο του βιβλίου. Το 2004 όταν υπογράψαμε την πρώτη συλλογική σύμβαση κάποιοι πήραν αύξηση μέχρι και 26% (αναγνώριση 18% επίδομα πτυχίου και 8% αυξήσεις) πρόπερσι υπογράψαμε την δεύτερη μεγαλύτερη σύμβαση 3+5% (στη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη υπέγραψαν 9%)και πέρσι (2009) παρόλο που δεν είχαμε διετή σύμβαση και παρόλη τη φιλολογία για την κρίση πάλι 3+5%(ίσως και τη μεγαλύτερη για πέρσι, δεν το έχω ψάξει). Ο Σύλλογος Υπαλλήλων Βιβλίου Χάρτου πρέπει να είναι από τους πιο γνωστούς παρόλο που είναι ένα μικρό σχετικά σωματείο. Στις μεγάλες απεργείες πρέπει να είχαμε ένα ποσοστό κοντά στο 70% συμμετοχής, υπήρχαν πάρα πολλές επιχειρήσεις που δεν άνοιξαν.
Τυχαίο... δε νομίζω.
bullgr συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφεις.
Το άβαταρ σου μην το αλλάξεις.
Ο Τσε Γκεβάρα ήταν από τους ελάχιστους αληθινούς αριστερούς.
Με πράξεις, έδειξε ότι ήταν έτοιμος να ξεβολευτεί και να δώσει στους φτωχούς.
Οι σημερινοί "αριστεροί", εννοούν με τον αριστερισμό τους, ότι πρέπει να πάρουν και να βολευτούν (αν και κατά κανόνα, αυτό το 'χουν ήδη κάνει),
Ο Τσε θα τους έφτυνε.
Όσον αφορά το θέμα, δεν βρίσκω νόημα σε περαιτέρω αντιπαράθεση. Ζήτω το δημοσιοϋπαλληλίκι! Δεμόσιο φορ εβα...
Θα συμφωνήσω και εγώ... Θα σταματήσω να γράφω για το θέμα γιατί κινδυνεύει να εξελιχθεί σε πολιτικό flame...
Εύχομαι να πέσω έξω και να εξυγιανθεί ο ΟΣΕ, όλες οι δημόσιες επιχειρήσεις και το ελληνικό κράτος... Να μην καταλήξουμε στο τέλος χρεοκοπημένοι.
Γιατί όπως και να το κάνουμε, σε κανέναν δεν συμφέρει αυτή η εξέλιξη, καθώς έχει αποδειχθεί πάμπολες φορές πως στο τέλος το "μάρμαρο" το πληρώνει ο απλός πολίτης...
Καλή συνέχεια και καλό πεταλάρισμα...
δεν μίλησα για θεωρίες συνωμοσίας που παρεμπιπτόντως μου φέρνουν μία τάση για εμετό. Μίλησα για πίεση των πολυεθνικών ή ημεδαπών-αλλοδαπών επιχειρηματιών (αυτοί δεν είναι βλάκες δρουν με γνώμονα το οικ. συμφέρον ακόμα και αν πατάν επί πτωμάτων)στην πολιτική ηγεσία.
Δεν υπάρχει κάποιο οργανωμένο σχέδιο. Υπάρχει οικονομικό συμφέρον από τη μία και (θα συμφωνήσω μαζί σου) από βλακεία, αδιαφορία αλλά και οικ. συμφέρον και από την άλλη.
Το αποτέλεσμα είναι ότι εδώ και χρόνια βλέπουμε να εμφανίζονται οι δημόσιες υπηρεσίες προβληματικές και με τον ένα ή τον άλλο τρόπο να "χαρίζονται" σε ημετέρους επιχειρηματίες με το αζημίωτο. Με πώληση, παραχώρηση, στρατηγικό επενδυτή ή ποσοστό και διοίκηση ή όποιο άλλο τρόπο σκεφτεί η νοσηρή φαντασία των συμβούλων τους.
Αγαπητέ tkant για να πληροφορήσω όσους δεν το ξέρουν, αναφέρθηκα στο post vac που επί λέξει έγραφε
"Βέβαια, όταν θελήσεις να πας στο χωριό σου των 60 κατοίκων και ζητήσεις ρεύμα, μην έχεις την απαίτηση να σου φέρουν, αφού δε θα συμφέρει την ιδιωτική ΔΕΗ. Γιατί αν σου έφερνε, θα έπρεπε να να μετακυλίσει το κόστος στους λογαριασμούς, οπότε θα ήταν ακριβή και όχι ανταγωνιστική. Εκτός αν σου στοίχιζε εσένα κάτι παραπάνω..."
Λοιπόν και σήμερα, αν ένας οικισμός θελήσει να ηλεκτροδοτηθεί θα πληρώσει επι πλέον (και πανάκριβα) την επεκταση του δικτύου από την γραμμή μεταφοράς στον υποσταθμό που θα δημιουργηθεί. Μετά η χρέωση της κατανάλωσης είναι κανονική. Το ίδιο θα γίνει αν ιδιωτικοποιηθεί η ΔΕΗ. Που βλέπεις την δημιουργία εντυπώσεων;
Αν εννοείς ότι η τιμή της kWh θα αυξηθεί σε περίπτωση που έχουμε ιδιωτκές εταιρείες παροχής ηλεκτρικής ενέργειας υπενθυμίζω ότι μέσω των ελλειμμάτων, στην πραγματικότητα το ρεύμα στοιχίζει στους πολίτες πολύ μα πολύ ακριβά
Κατά τα άλλα όμως, προτιμώ την ύπαρξη κοινωνικής πολιτικής της ενέργειας και των μεταφορών (άρα την παραμονή της ΔΕΗ και του ΟΣΕ στο δημόσιο) όχι όμως να ευνοούνται λίγοι εις βάρος των πολλών Αν δεν μπορεί να γίνει αυτό, τότε προτιμώ να πουληθεί και σε διαβεβαιώ ότι τίποτα δεν θα θα χειροτεφέψει, γιατί όπως έγραψα, χειρότερα δεν γίνεται.
Παιδια μην ανησυχείτε...δεν πρόκειται να ιδιωτικοποιηθεί ο ΟΣΕ. Πρέπει να είναι θεοπάλαβος κάποιος για να τον αγοράσει!! Μιλάμε για ότι πιο ζημιογόνο έχει υπάρξει. Εμένα και να μου τον χάριζαν αύριο το πρωί θα τους το γύριζα πίσω στη στιγμή!
Φίλε bullgr, στις προηγμένες χώρες οι πολίτες προσπαθούν να βρουν δουλειά πρώτα στην ελεύθερη αγορά και αν δεν βρουν, απευθύνονται στον δημόσιο τομέα. Στην Ελλάδα ξέρουμε όλοι τι γίνεται έτσι;
Και να προσθέσω και κάτι άλλο αναφορικά με τις μειώσεις των μισθών των ΔΥ.
Οι μειώσεις αυτές έγιναν με προοδευτικό τρόπο. Δηλαδή, επιβάρυναν σχετικά παραπάνω υψηλόμισθους του δημοσίου (δικαστές, διευθυντές, καθηγητές πανεπιστημίου κτλ.) και πολύ λιγότερο τους χαμηλόμισθους.
Νομίζω ότι αυτό ήταν αρκετά δίκαιο, δεδομένου ότι το βάρος επιμερίζεται περισσότερο σε αυτούς που έχουν και περισσότερα.
Θα πει τώρα κάποιος...να μην γίνουν καθόλου μειώσεις.
θα του απαντήσω...και που θα βρεθούν τα χρήματα (βλέπε χαώδη ελλείμματα)
θα μου απαντήσει...να τα πάρουν από αυτούς που τα έκλεψαν
θα του απαντήσω...ναι εσένα περίμεναν να τους τα πάρεις πίσω. Φτερά έχουν κάνει αυτά τα λεφτά, άσε που υποπτεύομαι ότι οι αυτοί που τα έφαγαν ως επί το πλείστον ανήκουν στην παραπάνω κατηγορία που ανέφερα (υψηλόμισθοι του δημοσίου) οπότε πάλι δίκαια είναι τα μέτρα.
Συνώνυμα της αθλιότητας. Οσοι έχουν ασχοληθεί - με οποιαδήποτε ιδιότητα - με έργα ΟΣΕ (ΕΡΓΟΣΕ) γνωρίζουν.
Για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Ο σιδηρόδρομος είναι ένα "πολύ βαρύ" μεταφορικό μέσο και δίκτυο. Απαιτεί τεράστιες επενδύσεις και ακόμα περισσότερα για τη λειτουργία του, τη συντήρηση, τις επισκευές τις αναβαθμίσιες. ΓΙ' ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ ΚΑΤΑ ΚΥΡΙΟ ΛΟΓΟ ΑΠΟ ΤΙΣ ΕΜΠΟΡΕΥΜΑΤΙΚΕΣ ΜΕΤΑΦΟΡΕΣ. Το επιχείρημα ότι και στην Γερμανία, για παράδειγμα, η πληρότητα επιβατών δεν είναι και τόσο μεγάλη μαρτυρά - ΛΥΠΑΜΑΙ ΠΟΥ ΤΟ ΛΕΩ - άγνοια του προβλήματος και των των δεδομένων του. Τον σιδηρόδρομο - παγκοσμίως - δεν τον συντηρούν οι επιβάτες αλλά τα εμπορεύματα και για να ακριβολογούμε τα ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΑ ΠΡΟΙΟΝΤΑ.
Αλλά θα μου πέιτε ότι στην πατρίδα μας ακούγονται φωνές για ανάπτυξη και διατήρηση του δικτύου ακόμη για λόγους .... τουρισμού και αναψυχής. Τρελλά πράγματα. Ξέρετε πόσο κοστίζει το ριμάδι για να το θέλετε για ... βόλτες;
Δεν είναι τόσο ρέμπελο το ελλαδιστάν όσο θέλουμε να νομίζουμε ή τουλάχιστον δεν ήταν πάντα (Ο ΟΣΕ και τα παρακλάδια του είναι και πολύ περισσότερο απ' όσο ξέρουμε). Το παλαιό Υπουργείο Δημοσίων Εργων και μετέπειτα ΥΠΕΧΩΔΕ έχει εκπονήσει σοβαρές μελέτες (ξένοι μελετητές με τεράστια γνώση του θέματος) ήδη από την δεκαετία του 1950 για ανάπτυξη του δικτύου προς την Ηπειρο. ΟΛΕΣ ΜΑ ΟΛΕΣ ήταν αρνητικές. Δεν βγαίνει μας έλεγαν, μας λένε και θα μας λένε. Ομως οι άσχετοι το χαβά τους. Σιδηρόδρομος για τα Γιάννενα ακούς να λένε. Αφού δεν βγαίνει οικονομικά και το ξέρουμε, για τραίνα μιλάμε, όχι για ηλεκτρικό τραινάκι. Οι μόνοι που θα κερδίσουν θα είναι οι εργολάβοι και οι προμηθευτές υλικού. Ολοι οι άλλοι θα χάσουμε. Πρώτον τα λεφτά μας και δεύτερον την ευκαιρία να κάνουμε κάτι άλλο, πιό χρήσιμο, (opportunity cost).
Για να δώσω ένα παράδειγμα : Ο γραφικός και τουριστικός (σήμερα) οδοντωτός κατασκευάστηκε τον πρόπροηγούμενο αιώνα για να κατεβαίνουν τα σιτηρά από το οροπέδιο της Τρίπολης (μέχρι εκεί ήθελαν να φτάσει) και των Καλαβρύτων στην πυκνοκατοικημένη Αχαία. Μέχρι τότε κόστιζε λιγότερο η μεταφορά μιας οκκάς από την Ρωσία, (Οδησσό) στην Πάτρα, απ' ότι η μεταφορά της από τα Καλάβρυτα.
καταρχάς η κατασκευή, λειτουργία, συντήρηση κλπ του σιδηρόδρομου είναι πιο οικονομική από τα οδικά έργα. Και επιπλέον επιβαρυνει πολύ λιγότερο το περιβάλλον με πολλούς τροπους. Γιατι να μην προτιμηθεί?
οι όποιες τεχνικές δυσκολίες λόγω της ορεινοτητας της χώρας δεν πιστεύω να είναι χειρότερες από εκείνες που αντιμετώπισαν πάρα πολύ επιτυχώς οι Ελβετοί και οι Αυστριακοί στις Αλπεις και τις έχουνε γεμίσει με τρένα. Αλλά και αν υποθέσουμε ότι η Ήπειρος είναι στ'αλήθεια πολύ βουνίσια και καλύτερα να την ξεχάσουμε, από που κι ως που πρέπει να κοπεί η γραμμή του Άργους για παράδειγμα, που ήδη υπάρχει και μπορεί να συνεχίσει να λειτουργει μια χαρά?
το άλλο πάλι που το άκουσες?
ποιος το είπε ότι θέλουμε τον ΟΣΕ μόνο για τουρισμό και αναψυχή? Το μεγαλύτερο μεταφορικό έργο είναι από τα προϊόντα. Το σχέδιο είναι ακριβώς να περάσει μεγάλο μέρος του μεταφορικού έργου από τα φορτηγά στα τρένα. Και όχι, δεν υπάρχει ανάγκη να είναι βιομηχανικά τα προϊόντα. Κι η πατάτα καλή είναι
συμπέρασμα: φίλε SAR1 αν θες τη γνώμη μου τα έχεις καταλάβει εντελώς ανάποδα. Ο σιδηρόδρομος πραγματικά τη συμφέρει τη χώρα και αν κάποιοι δεν τον θέλουν είναι γιατί αντίθετα απ'ότι νομίζεις είναι και παραείναι "τόσο ρέμπελο το ελλαδιστάν"
Σ´ευχαριστώ πολύ, tkant, με την καλή σου περιγραφή κατάλαβα τις διαδικασίες καλύτερα.
@κωστάνζα ευχαριστώ πολύ
@cdouvis πολύ σωστά
Όταν εστιάζουμε για πολλή ώρα στο δέντρο υπάρχει κίνδυνος να χάσουμε το δάσος.
Η συνήθεια να βλέπουμε τα κοινωνικά πράγματα μονοδιάστατα μπορεί να οδηγήσει σε απίστευτες στρεβλώσεις της πραγματικότητας. Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος θα ρωτήσω.
Η εναλλακτική λύση και πιο φθηνή ποια είναι; Η κατασκευή οδικού δικτύου ώστε να πηγαίνουμε όλοι οδικώς (ή ωδικώς) με τη μονοκίνηση, να πληρώνουμε τα διόδια, να καίμε το πετρέλαιο και να κλπ κλπ; Αν υπάρξει σωστό οδικό δίκτυο όλοι θα πάρουν τα αμαξάκια τους να πάνε. Αν υπάρξει σωστή σιδηροδρομική λύση όλοι θα βγάλουν εισιτήριο να πάνε.
Η περιβαλλοντολογική για παράδειγμα επιβάρυνση που θα δεχτεί η περιοχή και ο υπόλοιπος πλανήτης αθροιστικά από την καθημερινή καύση πετρελαίου δεν θα πρέπει να τη λάβουμε υπ΄όψιν; Θα πρέπει σε όλες τις αποφάσεις μας κύριος και μόνος παράγοντας, για το αν ένα έργο είναι συμφέρον ή όχι, να είναι ο οικονομικός; Μόνο; γιατί τόση μονομανία πια με τον οικονομικό παράγοντα; Το να κάθεσαι στο τζάμι του τραίνου και να χαζεύεις αντί να οδηγείς μέσα στην ένταση και το άγχος δεν έχει καμία αξία σε αυτή τη ζωή;
Γνωρίζω ότι το θέμα μας δεν είναι η διάνοιξη νέας σιδηροδρομικής αλλά η μη κατάργηση δρομολογίων που ήδη υπάρχουν αλλά θέλω να ρωτήσω: γιατί η διάνοιξη και κατασκευή ενός οδικού δικτύου είναι φθηνότερη από τη διάνοιξη και κατασκευή ενός σιδηροδρόμου; Και αν είναι φθηνότερη από ποια οπτική γωνία είναι φθηνότερη; Από θέμα κόστους κατασκευής και μόνο;
Αν το εξετάσουμε υπό το πρίσμα του μακροχρόνιου, του ανθρώπινου, του κοινωνικού κέρδους, της ποιότητας ζωής, θα εξακολουθήσει να φαντάζει φθηνότερη η λύση αυτή;
Δυστυχώς η ζωή δεν είναι μονοδιάστατη (ευτυχώς) και όποτε εμείς επιμένουμε να τη βλέπουμε κατ' αυτό τον τρόπο, βγαίνουμε πάντα χαμένοι.
Μιλώντας γενικά, στην Ελλάα η ανταποδοτικότητα των οδικών έργων είναι μεγαλύτερη από του σιδηροδρόμου για τον λόγο που ανέφερα. Δεν υπάρχει βιομηχανική παραγωγή για να στηρίξει την επέκταση και συντήρηση του δικτύου. Μην επιμένουμε για πράγματα που είναι γενικώς παραδεκτά και επειπλέον έχουν μελετηθεί και υπάρχουν συγκεκριμένες απαντήσεις.
Ακόμα και στις πλούσιες χώρες (πολύ περισσότερο στις πτωχές όπως η Ελλάδα). οι ανάγκες είναι πολλές και οι διαθέσιμοι πόροι λίγοι. Αρα πρέπει να επιλέξεις. Δεν είναι καλαμπούρι να δίνεις χρήματα κάπου όταν μένουν ακάλυπτες πολλές άλλες πιεστικές ανάγκες.
Αυτά που ανέφερα στην προηγούμενη απάντησή μου έχουν να κάνουν με την μέθοδο προσέγγισης του προβλήματος και τα κριτήρια που χρησιμοποιούμε. Μας αρέσει δεν μας αρέσει ο σιδηρόδρομος μεταφέρει κατά κύριο λόγο εμπορεύματα και δευτερευόντως επιβάτες. Παγκοσμίως και σε όλες τις εποχές. Παντού και πάντοτε.
Δεν αποκλείεται βεβαίως ένα δίκτυο που έγινε κάποτε με άλλα οικονοτεχνικά κριτήρια (Διακοφτό - Καλάβρυτα) να είναι βιώσιμο σήμερα με διαφορετική χρήση (τουρισμός). Ομως αυτό είναι η εξαιρεση και όχι ο κανόνας.
Αυτά που έγραψα για το σιδηροδρομικό δίκτυο (μόνο ως προς τα κριτήρια χάραξης) ισχύουν ως ένα βαθμό και για το οδικό. Πάρτε παράδειγμα τους ελληνικούς αυτοκινητόδρομους : 1) Πάτρα - Αθήνα - Θεσσαλονίκη - Εύζωνοι, β) Εγνατία, γ) Ιονία οδός, δ) Κόρινθος - Τρίπολη - Καλαμάτα. Η Π.Α.Θ.Ε. ακολουθεί την υπάρχουσα χάραξη (σωστά διότι δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς). Η Εγνατία δεν θα μπορούσε, επίσης, να έχει άλλη χάραξη, (σωστά λοιπόν έγινε, όπως έγινε). Βάλτε στον Χάρτη και την Ιονία οδό με την χάραξη που επέλεξαν δηλαδή Ιωάννινα (και όχι Ηγουμενίτσα) - Αρτα (και όχι Ακτιο) - Αντίρριο - Ρίο και μετά γυαλό - γυαλό, όπως πάει σήμερα ο δρόμος. Αποτέλεσμα : η απόσταση (χιλομετρική) Ηγουμενίτσα - Ρίο μένει η ίδια αν δεν αυξάνεται. Ρίο - Πύργος, μένει επίσης η ίδια. Πάτρα - Τρίπολη, τίποτα δεν αλλάζρει. Αθήνα - Καστοριά, ίδια απόσταση, Αθήνα - Καβάλα, το ίδιο. Είναι φανερό ότι έχει γίνει λάθος. Δεν είναι δυνατόν ένα σύγχρονο δίκτυο τεσσάρων αυτοκινητόδρομων να μην κόβει αποστάσεις ΠΟΥΘΕΝΑ. Είναι παράλογο σχεδόν παρανοικό. Κι όμως αυτό ακριβώς έγινε. ΤΟ λάθος φυσικά βρίσκεται στη χάραξη της Ιονίας, (κατά κύριο λόγο) που είναι τελείως λάθος και έγινε ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΔΕΙΞΑΝ ΟΙ ΜΕΛΕΤΕΣ ΑΝΤΑΠΟΔΟΤΙΚΟΤΗΤΑΣ. Δείτε στον χάρτη. Τέσσερις αυτοκινητόδορομοι που διασταυρώνονται σε ένα σημείο (Λάρισα) άντε και στα Ιωάννινα (αν και είναι στην αρχή και δεν θεωρείται κανονική διασύνδεση). Είναι να απορείς με τους μαλ.... που έφτιαξαν ένα τέτοιο "δίκτυο". Κι όμως έγινε, από τα ίδια μυαλά που θα πήγαινα το τραίνο στα Γιάννενα.
Για να μην σας ζαλίζω. Το κόστος κατασκευής ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ Η ΑΝΤΑΠΟΔΟΤΙΚΟΤΗΤΑ των αυτοκινητοδρόμων στην Ελλάδα πλεονεκτεί έναντι του σιδηροδρόμου. Θέλουμε δεν θέλουμε έτσι είναι.
Η Ελλάδα σηκώνει 2 1/2 αυτοκινητόδρομους (Π.Α.Θ.Ε., Εγνατία και Ιονία-Βόρειος κλάδος αλλά με άλλη χάραξη) και ουσιαστικά 1 1/2 σιδηροδρομική γραμμή (Πάτρα - Θεσσαλονίκη και Θεσσαλονίκη - Εβρος). Με τα χρήματα που θα γλυτώναμε, εαν δεν εθελοτυφλούσαμε και δεν "στηρίζαμε" (άθελά μας και με καλές προθέσεις) την πλέον άγρια διαφθορά και ανικανότητα από συστάσεως ελληνικού κράτους, θα μπορούσαμε να έχουμε τοπικά σιδηροδρομικά δίκτυα (όπου είναι βιώσιμα, εναν και εφόσον) και καλούς επαρχιακούς δρόμους. Αντ' αυτού δεν έχουμε σχεδόν τίποτα ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΟ. Η κάνω λάθος;
Sorry που σας κούρασα αλλά δεν είναι δυνατόν να έρχονται κάποιοι σήμερα και να αμφισβητούν (σε άλλο thread) το χρέος του ΟΣΕ επειδή είναι οικολόγοι. Δεν διαφέρουν σε τίποτα από εκείνους που αμφισβητούν τις μεταγγίσεις αίματος επειδή ανήκουν σε κάποια θρησκευτική σέχτα που την απαγορεύει.
τι ωραία που τα λες!
μπας και είσαι ο Παπακωνσταντίνου και σε έστειλε εδώ ο Ποδηλάτης (εσχάτως και Μαραθωνοδρόμος);
επίσης, οικονομοτεχνικές μελέτες ανταπόδοσης έδειξαν με αδιαμφισβήτητο τρόπο ότι
ΔΕΝ ΣΥΜΦΕΡΕΙ να παίρνουμε συντάξεις,
ΔΕΝ ΣΥΜΦΕΡΕΙ να έχουμε δωρεάν παιδεία,
ΔΕΝ ΣΥΜΦΕΡΕΙ να έχουμε δωρεάν περίθαλψη!
και άμα βρεθεί κανείς να ψελλίσει τίποτα, τότε
α) είναι Σαϊεντολόγος
β) πάμε για εκλογές!
καλά κρασιά!
αλλά πες μας και κάμιά πληροφορία. Μέχρι τώρα μας λες μόνο απόψεις. Χωρις παρεξήγηση αλλά γιατι να σε πιστέψω? Μπορεί να τα λες και απο πολιτική σκοπιμότητα. Αν έχεις κάποια πληροφορία της προκοπής (π.χ. κάποιο λινκ για άρθρο που να τα εξηγεί κάπως καλύτερα) δώστη μας και το συζητάμε. Προσωπικά είμαι καλόπιστος άνθρωπος αλλά δεν έχω δει κάποιο πειστικό επιχείρημα ότι ο σιδηρόδρομος δεν κάνει για τα μεγέθη της Ελλάδας
στο μεταξύ να υπενθυμισω ότι ο ΟΣΕ δεν πάει για κατάργηση αλλά για ιδιωτικοποίηση. Αυτό σημαίνει ότι θα συνεχίσει να λειτουργεί αλλά από ιδιώτη ο οποίος αν ισχύουν τα παραπάνω αναγκαστικά θα επιχορηγείται για να μη χρεοκοπήσει
Ακούς εκεί συντάξεις, υγεία και παιδεία! Αχα χα χα χα ΠΕΤΑΜΕΝΑ ΛΕΦΤΑ !!
Βρε παιδιά, μήπως ο SAR1 είναι ο Δήμαρχος του νήματος ??
...ικανότητες, πνευματικές και σωματικές αφού κατάφερα και διάβασα όλα τα μηνύματα εδώ μέσα(και τα σεντόνια).
Αλλά ζαλίστηκα, τελικά δεν είναι για μένα τα πολιτικόοικονομικόδημοσιουπαλληλικά.
Οπότε φεύγω :)
Faun - Karuna (unplugged 2007)
http://www.youtube.com/watch?v=8mty9TEmdfc
Αυτό λένε οι περισσότεροι, για αυτό "Δυστυχώς επτωχεύσαμεν"
Η διαφωνία δεν είναι μόνο θεμιτή αλλά και επιβεβλημένη.
Αλλά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν οι απόψεις για τον Ο.Σ.Ε. με τις απόψεις για την παιδεία. Μήπως είναι λίγο αυθαίρετη η "ρετσινιά"; Το ίδιο ισχύει και για το "κουτάκι" στο οποίο ντε και καλά πρέπει να μπει όποιος είναι "εκτός κλίματος" σε οποιαδήποτε συζήτηση. Τα περί Παπακωνσταντίνου, δημαρχαίων, Παπανδρέου κλπ. σε ποιές παραστάσεις βασίζονται; Αλλωστε ήμουν σαφής : σκορπάμε λεφτά σε άχρηστο σιδηροδρομικό δίκτυο αλλά και σε άχρηστους και κακοσχεδιασμένους αυτοκινητόδρομους ενώ υπάρχουν ζωτικές ανάγκες που δεν χρηματοδοτούνται. Οπως η παιδεία, η πιο σημαντική απ' όλες.
Αντιλαμβάνομαι ότι στο διαδίκτυο συζητάς με κάποιον χωρίς να τον ξέρεις και χωρίς δυνατότητα να τον γνωρίσεις και έιναι φυσικό και ανθρώπινο να προσπαθείς να "φανταστείς" (με την καλή έννοια) πράγματα. Θέλει, όμως, πολύ προσοχή. Οχι δεν είμαι πασόκος, ούτε κυβερνητικό στέλεχος, ούτε νεοδημοκράτης, ούτε σφιγκοκωλάριος του δημάρχου, ούτε απολίτικος. Προσπαθώ να διαμορφώνω άποψη για τα πράγματα, ψάχνοντας όσο μπορώ βαθύτερα κι αποφεύγοντας, όσο μπορώ, τις "μπανανόφλουδες". Οπως κι εσείς, απ' ότι αντιλαμβάνομαι, κι ας διαφωνούμε.
Για τον φίλο που ζήτησε στοιχεία. Δεν είναι εύκολο διότι δεν είναι δημοσιευμένα. Υπάρχουν, όμως. Αναφέρομαι στις μελέτες για την επέκταση του δικτύου προς την Ηπειρο. Sorry αλλά δεν μπορώ να σε πείσω με τρανταχτές αποδείξεις. Υπάρχει, όμως η κοινή λογική. Δεν έχει νόημα να κατασκευάσεις ένα δίκτυο τόσο απαιτητικό όσο η διέλευση του τραίνου από την Ηπειρο για να συνδέσεις μια πόλη 150.000 κατοίκων (Λάρισα) με μια άλλη 80.000 (Ιωάννινα). Δεν υπάρχει οικονομική δραστηριότητα που να δικαιολογεί ένα τέτοιας κλίμακας, κόστους και δυσκολίας έργο, από τη στιγμή μάλιστα που έχεις έναν (ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ ΑΠΟ ΚΑΘΕ ΑΠΟΨΗ) αυτοκινητόδρομο (Εγνατία) που λειτουργεί εκ των πραγμάτων ανταγωνιστικά.
Να συμπληρώσω ότι ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι με τους αυτοκινητόδρομους όλα είναι καλώς καμωμένα. Εγραψα μάλιστα ότι μόνο 2 1/2 από τους 4 είναι πραγματικά αναγκαίοι. Εδώ έχουμε τρελλαθεί τελείως. Σχεδιάζουμε αυτοκινητόδρομο για να συνδέει τα Λεχαινά με το Καλό Νερό (Κυπαρρησία). Είναι προφανές ότι ένας καλός επαρχιακός χωρίς ισόπεδες διασταυρώσεις κάθε 100 μέτρα (όπως σήμερα) φτάνει και περισεύει.
Ενα άλλο παράδειγμα είναι το Τραμ. Τώρα που το Μετρό θα φτάνει στο Ελληνικό, το τμήμα Σύνταγμα - Ελληνικό θα χρησιμοποιείται μόνο για τοπικές μετακινήσεις. Η μελέτη που είχαν οι αρμόδιοι (ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΕΛΕΤΗ) αυτό έλεγε. Οτι η κίνηση είναι πολύ μικρή, για τόσο μεγάλο έργο. Τα διεθνή standard θεωρούν ότι το κατώφλι για "βαρύ τραμ" όπως το δικό μας είναι 500 επιβάτες την ώρα, minimum. Εδώ αυτό το νούμερο υπάρχει μόνο στις 2 ώρες αιχμής. Μήπως λοιπόν πετάξαμε τα λεφτά χωρίς λόγο; (λόγος βέβαια υπήρχε αλλά ήταν η φιέστα της Ολυμπιάδας όχι οι ιθαγενείς που έμειναν πίσω) Θα μπορούσε να έχει τραμ το κέντρο της πόλης, όπως σε όλο τον άλλο κόσμο ή να φτιάξουμε 2-3 σταθμούς μετρό ακόμη.
...πως όλοι οι άνθρωποι έχουν τις ίδιες ικανότητες?
Για ποιούς περισσότερους μιλάς? αφού σχεδόν όλοι έχουν άποψη για την τρέχουσα κατάσταση της χώρας και ασχολούνται συστηματικά με καταστάσεις που είναι έτη φωτός μακριά από το να τις επηρεάσουν.
Η πορεία είναι αποφασισμένη και κανονισμένη και μας δίνουνε ψαροτροφή (τηλεόραση , μμε) για να αναλώνουμε τη σκέψη μας.