(Μη) Υποχρεωτικό κράνος και αντανακλαστικό: Το νομοσχέδιο σε διαβούλευση.

30 σχόλια / 0 νέα/ο
Τελευταία δημοσίευση
Theodore
Απών/απούσα

Αναρτήθηκε για δημόσια διαβούλευση το νομοσχέδιο που αναφέρθηκε σε αυτό το post. Η διαβούλευση βρίσκεται εδώ: http://www.opengov.gr/yme/?p=4589

Πρώτες επισημάνσεις:

Όντως υπάρχει ξεκάθαρος διαχωρισμός των Ε.Π.Η.Ο. (Ελαφρύ προσωπικό ηλεκτρικό όχημα) από τα ποδήλατα και ο περιορισμός για τους δρόμους με όριο ταχύτητας άνω των 50 χλμ. αφορά μόνο αυτά.

Το κράνος ΔΕΝ γίνεται υποχρεωτικό. Υπάρχει η ακόλουθη παράγραφος στο άρθρο 18 (η έμφαση δική μου):

9. Οι οδηγοί των ποδηλάτων και των Ε.Π.Η.Ο. της περ. β’ της παρ. 2 του άρθρου 2 συστήνεται να φορούν εγκεκριμένου τύπου προστατευτικό κράνος, κανονικά δεμένο.

ΔΕΝ γίνονται υποχρεωτικά τα αντανακλαστικά γιλέκα στα ποδήλατα. Υπάρχει η ακόλουθη παράγραφος στο άρθρο 18 η οποία αφορά μόνο τα Ε.Π.Η.Ο. και είναι και λίγο ασαφής:

6. Κατά τη νύκτα, οι οδηγοί των Ε.Π.Η.Ο. υποχρεούνται να φορούν αντανακλαστικό εξοπλισμό ορατό από όλες τις κατευθύνσεις.

Γενικά, με μια πρώτη ανάγνωση φαίνεται να είναι ένα πολύ πιο λογικό νομοθέτημα από αυτό που φάνηκε από τα παλαιότερα άρθρα. Αλλά ακόμα και ένα άρθρο που αναρτήθηκε μετά την ανάρτηση της διαβούλευσης, μεταφέρει τα συγκεκριμένα σημεία λάθος:

https://www.lifo.gr/now/greece/303833/erxontai-kanon...

Θα το διαβάσω και πιο προσεκτικά μήπως μου ξεφεύγει κάτι. Συστηνω σε όσους ενδιαφέρονται να το διαβάσουν και να σχολιάσουν. Τα περί Ε.Π.Η.Ο. και ποδηλάτων είναι συγκεντρωμένα στο δεύτερο μέρος.

Αξιολόγηση: 
0
Η αξιολόγηση σας: Κανένα
5
Μέση αξιολόγηση: 5 (3 ψήφοι)
Theodore
Απών/απούσα

Στα σχόλια της διαβούλευσης υπάρχει και ένας που ζητάει επίμονα άδεια οδήγησης και κυκλοφορίας για τα ποδήλατα... :)

kktsol
Εικόνα kktsol
Απών/απούσα

αυτο που καταλαβαινω εγω ειναι οτι σε σχεση με τα ποδηλατα δεν αλλαζει τιποτα σε σχεση με αυτα που ηδη ισχυουν.

Επισης διαβαζοντας τα σχολια (και το αρθρο της lifo) καταλαβαινω οτι οι περισσοτεροι δεν ξερουν τι διαβαζουν ή εχουν προβλημα στο να καταλαβουν. (αυτο δεν ειναι σχολιο για τον theodore αλλα για την lifo και καποια σχολια που διαβασα στην διαβουλευση).ΠΧ οπως διαβασα σε καποιο σχολιο. Οταν λεμε οτι τα ΕΠΗΟ που δεν ξεπερνουν τα 25 χλμ και εχουν και καποιες ακομα προδιαγραφες θα λογιζονται εως ποδηλατα δεν σημαινει οτι τα ποδηλατα θα λογιζονται σαν ΕΠΗΟ, οποτε δεν σημαινει οτι οι περιορισμοι που μπαινουν για τα ΕΠΗΟ θα ισχυουν για τα ποδηλατα . Επισης ποσο δυσκολο ειναι να καταλαβουν οτι οταν η ισχυς του ηλεκτρικου ποδηλατου ειναι μεγαλυτερη των 250watt και δεν κοβει στα 25χλμ δεν θεωρειται υποβοηθηση αλλα πια περναει στην μηχανοκινηση οποτε υπαρχουν αλλες κατηγοριες που εντασονται σαν οχηματα (L1e-A ή L1e-B). Λεει ο αλλος να μπει οριο στα ηλεκτρικα ποδηλατα στα 32 χλμ γιατι τα 25χλμ ειναι λιγα. Μεγαλε εαν θες 32χλμ χαρακτηρισε το οχημα σου σαν L1e-A που εχουν οριο τα 45χλμ.(εντωμεταξυ το 32χλμ μου ακουγεται πολυ συγκεκριμενο οποτε κατι αλλο προφανως υπαρχει(γιατι οχι 30 ή 35)). Επισης πρεπει να τους ειναι πολυ δυσκολο να καταλαβουν οτι στα υποβοηθουμενα ποδηλατα δεν τους θετει οριο ταχυτητας τα 25χλμ αλλα τους λεει οτι η υποβοηθηση σταματαει στα 25χλμ. Εαν μπορεις να πας παραπανω μπορεις δεν απαγορευεται απλα δεν εχεις υποβοηθηση.  Απλα ελληνικα ειναι. 

κωστάνζα
Εικόνα κωστάνζα
Απών/απούσα

Γεια χαρά, καλές_οι μου φίλες_οι,

όποιες_οι αποφασίζουνε να παδηλατούνε χωρίς κράνος, προτιμάνε την απερισκεψία. Πρίν γίνη νόμος το να φοράμε κράνος, θα ήθελα τους τενεκεδούχους να ελεγθούνε για τους κινδύνους που προκαλούνε.

Σας εύχομαι κάθε καλό give heart

αιθεροβάμων
Εικόνα αιθεροβάμων
Απών/απούσα

επισης αναφερει...απαγορευεται η κινηση σε δυαδες..κατεξαιρεση επιτρεπεται σε ποδηλατα και ΕΠΗΟ(η απαγορευση ειναι για μοτοποδηλατα μηχανες τρικυκλα)

Theodore
Απών/απούσα

kktsol wrote:
Επισης διαβαζοντας τα σχολια (και το αρθρο της lifo) καταλαβαινω οτι οι περισσοτεροι δεν ξερουν τι διαβαζουν ή εχουν προβλημα στο να καταλαβουν. (αυτο δεν ειναι σχολιο για τον theodore αλλα για την lifo και καποια σχολια που διαβασα στην διαβουλευση).ΠΧ οπως διαβασα σε καποιο σχολιο. Οταν λεμε οτι τα ΕΠΗΟ που δεν ξεπερνουν τα 25 χλμ και εχουν και καποιες ακομα προδιαγραφες θα λογιζονται εως ποδηλατα δεν σημαινει οτι τα ποδηλατα θα λογιζονται σαν ΕΠΗΟ, οποτε δεν σημαινει οτι οι περιορισμοι που μπαινουν για τα ΕΠΗΟ θα ισχυουν για τα ποδηλατα .

Ναι, είναι εντυπωσιακό. Κάποιοι στα σχόλια νομίζουν ότι θα επιβληθεί καθολικό όριο ταχύτητας 25χλμ/ώρα για τα ποδήλατα.

morgoth
Απών/απούσα

Οι δυαδες ετσι και αλλιως απαγορευονται συμφωνα με το γραμμα του νομου, δεν νομιζω οτι αλλαζει κατι.

Theodore
Απών/απούσα

morgoth wrote:
Οι δυαδες ετσι και αλλιως απαγορευονται συμφωνα με το γραμμα του νομου, δεν νομιζω οτι αλλαζει κατι.

Κι όμως αλλάζει. Από το Σ/Ν (η έμφαση δική μου):

Quote:

«Άρθρο 40
Ειδικοί κανόνες για τους οδηγούς ποδηλάτων, μοτοποδηλάτων, μοτοσικλετών, τρίτροχων οχημάτων και Ε.Π.Η.Ο.

1. Οι οδηγοί ποδηλάτων, μοτοποδηλάτων, μοτοσικλετών, τρίτροχων οχημάτων και Ε.Π.Η.Ο. απαγορεύεται:
α) Να ρυμουλκούνται από άλλο όχημα.
β) Nα ρυμουλκούν ή ωθούν διάφορα αντικείμενα. Εξαιρούνται της απαγόρευσης οι οδηγοί ποδηλάτων.
γ) Να μεταφέρουν αντικείμενα, τα οποία εμποδίζουν την οδήγηση του οχήματός τους ή εκθέτουν σε κίνδυνο τους λοιπούς χρήστες της οδού.
δ) Nα κινούνται ανά δύο ή και πλείονες παράλληλα. Κατ΄ εξαίρεση οδηγοί ποδηλάτων και Ε.Π.Η.Ο. επιτρέπεται να κινούνται ανά δύο παράλληλα.

RockaRolla
Εικόνα RockaRolla
Απών/απούσα

Σωστά απαγορεύονται οι δυάδες, ας το ξεκαθαρίσουμε λίγο το θεματάκι όμως.

Στην πόλη, σε δρόμους με 1 λωρίδα ανα κατεύθυνση, σε στενούς δρόμους με έντονη κίνηση ΛΟΓΙΚΑ απαγορεύεται και φυσικά δεν θα πρέπει να κινούμαστε σε δυάδες.

Αλλά, σε μεγάλους ανοικτούς δρόμους, στην παραλιακή στο σημείο που δεν έχει καν φανάρια, σε σημεία που υπάρχει και 2η λωρίδα ανά ρεύμα, εκεί, ειδικά αν μιλάμε για ομάδα ή γκρουπάκι, ΠΡΟΦΑΝΩΣ και κινούμαστε σε ΣΦΙΚΤΕΣ δυάδες. Και δεν τίθεται θέμα να σε σταματήσει κανείς τροχαίος. Ουδέποτε.

Αλλά ακόμα και εκεί, αν τίθεται θέμα έντονης κίνησης / μποτιλιαρίσματος / δυστυχήματος ε και πάλι πάμε σε μονό στοίχο

 

 

 

themis
Απών/απούσα

Γεια σας από Χανιά. Ενόψει κατάθεσης προτάσεων στην διαβούλευση εκ μέρους της συλλογικότητας ποδηΛάτρεις έχει ανοιξει κι εδώ μια συζήτηση πάνω σε αυτά που προτείνει το ν/σ. Θα θέλαμε α έχουμε γνώση των θέσεων και άλλων συλλογικοτήτων οπότε θα μας βοηθούσε αν μπορείτε να μας παραπέμψετε στις πιο πρόσφατες προτάσεις / θέσεις των ποδηλάτ-ισσ-ες. Έχουμε διχογνωμίες σχετικά με τις προτάσεις περί χρήσης κράνους (παρά την θέση της ECF), της υποχρέωσης χρήσης ποδηλατόδρομου, και μια άλλη οπτική ίσως βοηθούσε να καταλήξουμε σε ένα μίνιμουμ θέσεων. Ευχαριστούμε

kktsol
Εικόνα kktsol
Απών/απούσα

πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω τους προβληματισμους σας. Για το κρανος λεει συνισταται η χρηση του. Δεν υποχρεωνει οποτε δεν υπαρχει και προστιμο εαν δεν φορας. Ναι πρεπει να φοραμε αλλα εας δειξουμε και μια φορα υπευθηνοτητα χωρις να μας το επιβαλει καποιος με βουρδουλα. Οποτε μια χαρα ειναι και ας μην το ψαχνουμε και πολυ γιατι θα το αλλαξουν και μετα θα φωναζουμε.

Για τους ποδηλατοδρομους παλι δεν υπαρχει νομιζω θεμα συζητησης. Οπου υπαρχει ποδηλατοδρομος πρεπει να τον χρησιμοποιουμε. Τελεία. Τοσο καιρο φωναζουμε για ποδηλατοδρομους (ασχετο εαν εγω ειμαι αντιθετος) και τωρα τι θελουμε?? Οταν υπαρχει ποδηλατοδρομος (που σημαινει αποκλειστικα χρηση απο ποδηλατες) να μην ειναι υποχρεωτικος και να μπορουμε να κινουμαστε και στην υπολοιπο δρομο?? Μηπως ειμαστε λιγο παραλογοι?? Ας πουμε κατευθειαν να σταματησουν να κυκλοφορουν ολα τα αλλα και να κυκλοφορουμε παντου παντα εμεις. Εχουμε ξεφυγει πιστευω το καταλαβαινετε, ετσι??

Theodore
Απών/απούσα

kktsol wrote:
πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω τους προβληματισμους σας. Για το κρανος λεει συνισταται η χρηση του. Δεν υποχρεωνει οποτε δεν υπαρχει και προστιμο εαν δεν φορας. Ναι πρεπει να φοραμε αλλα εας δειξουμε και μια φορα υπευθηνοτητα χωρις να μας το επιβαλει καποιος με βουρδουλα. Οποτε μια χαρα ειναι και ας μην το ψαχνουμε και πολυ γιατι θα το αλλαξουν και μετα θα φωναζουμε.
Για τους ποδηλατοδρομους παλι δεν υπαρχει νομιζω θεμα συζητησης. Οπου υπαρχει ποδηλατοδρομος πρεπει να τον χρησιμοποιουμε. Τελεία. Τοσο καιρο φωναζουμε για ποδηλατοδρομους (ασχετο εαν εγω ειμαι αντιθετος) και τωρα τι θελουμε?? Οταν υπαρχει ποδηλατοδρομος (που σημαινει αποκλειστικα χρηση απο ποδηλατες) να μην ειναι υποχρεωτικος και να μπορουμε να κινουμαστε και στην υπολοιπο δρομο?? Μηπως ειμαστε λιγο παραλογοι?? Ας πουμε κατευθειαν να σταματησουν να κυκλοφορουν ολα τα αλλα και να κυκλοφορουμε παντου παντα εμεις. Εχουμε ξεφυγει πιστευω το καταλαβαινετε, ετσι??

Η χρήση κράνους δε συνιστά επίδειξη υπευθυνότητας, ούτε η μη χρήση του δείχνει ανευθυνότητα. Η χρησιμότητα του ποδηλατικού κράνους (ειδικά σε καθημερινές διαδρομές και όχι σε downhill ή αγώνες) παραμένει υπό αμφισβήτηση. Σε αυτήν εδώ τη σελίδα υπάρχει ένα pdf 31 σελίδων εκ των οποίων οι 6,5 είναι βιβλιογραφία με έρευνες επί του θέματος. Νομίζω ότι αξίζει να διαβαστεί από όποιον προβληματίζεται με το συγκεκριμένο θέμα, ανεξάρτητα με το αν συμφωνεί ή όχι με τη θέση του συγκεκριμένου οργανισμού. Από εκεί και πέρα, αφορισμοί περί υπευθυνότητας χωρίς επιχειρήματα δεν προσφέρουν τίποτα.

Όσο για τους ποδηλατόδρομους είναι γνωστό ότι, ακόμα και σε χώρες με πιο ανεπτυγμένη ποδηλατική συνείδηση, πολύ συχνά ο ποδηλάτης συναντάει εμπόδια όπως παρκαρισμένα οχήματα, κάδους σκουπιδιών κλπ. και η αστυνομία σε αυτές τις περιπτώσεις δεν έχει κανένα πρόβλημα να κόψει πρόστιμο αν ο ποδηλάτης βγει στον δρόμο. Θα περίμενε λοιπόν κανείς να υπάρχει τουλάχιστον η πρόβλεψη ότι ο ποδηλάτης μπορεί να μην χρησιμοποιήσει τον ποδηλατόδρομο όταν υπάρχουν εμπόδια ή όταν ο ίδιος ο ποδηλατόδρομος είναι επικίνδυνος για τη σωματική του ακεραιότητα, όπως ο ποδηλατόδρομος της Πανεπιστημίου. Στην περίπτωση της Ελλάδας, η εμπειρία των λεωφορειόδρομων και η κατάσταση ασφάλτου και πεζοδρομίων δεν αφήνει περιθώρια αισιοδοξίας.

Ας αφήσουμε λοιπόν τους δογματισμούς περί υπευθυνότητας και πειθαρχίας και ας προσπαθήσουμε να δούμε πώς θα συμβάλλουμε ως ποδηλάτες και πολίτες στη διάδοση της χρήσης του ποδηλάτου σε μια χώρα όπου το αυτοκίνητο είναι βασιλιάς και σε θεσμικό επίπεδο δεν σέβεται ούτε καν τους πεζούς.

kktsol
Εικόνα kktsol
Απών/απούσα

Theodore wrote:

 

kktsol wrote:

πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω τους προβληματισμους σας. Για το κρανος λεει συνισταται η χρηση του. Δεν υποχρεωνει οποτε δεν υπαρχει και προστιμο εαν δεν φορας. Ναι πρεπει να φοραμε αλλα εας δειξουμε και μια φορα υπευθηνοτητα χωρις να μας το επιβαλει καποιος με βουρδουλα. Οποτε μια χαρα ειναι και ας μην το ψαχνουμε και πολυ γιατι θα το αλλαξουν και μετα θα φωναζουμε.
Για τους ποδηλατοδρομους παλι δεν υπαρχει νομιζω θεμα συζητησης. Οπου υπαρχει ποδηλατοδρομος πρεπει να τον χρησιμοποιουμε. Τελεία. Τοσο καιρο φωναζουμε για ποδηλατοδρομους (ασχετο εαν εγω ειμαι αντιθετος) και τωρα τι θελουμε?? Οταν υπαρχει ποδηλατοδρομος (που σημαινει αποκλειστικα χρηση απο ποδηλατες) να μην ειναι υποχρεωτικος και να μπορουμε να κινουμαστε και στην υπολοιπο δρομο?? Μηπως ειμαστε λιγο παραλογοι?? Ας πουμε κατευθειαν να σταματησουν να κυκλοφορουν ολα τα αλλα και να κυκλοφορουμε παντου παντα εμεις. Εχουμε ξεφυγει πιστευω το καταλαβαινετε, ετσι??

 

Η χρήση κράνους δε συνιστά επίδειξη υπευθυνότητας, ούτε η μη χρήση του δείχνει ανευθυνότητα. Η χρησιμότητα του ποδηλατικού κράνους (ειδικά σε καθημερινές διαδρομές και όχι σε downhill ή αγώνες) παραμένει υπό αμφισβήτηση. Σε αυτήν εδώ τη σελίδα υπάρχει ένα pdf 31 σελίδων εκ των οποίων οι 6,5 είναι βιβλιογραφία με έρευνες επί του θέματος. Νομίζω ότι αξίζει να διαβαστεί από όποιον προβληματίζεται με το συγκεκριμένο θέμα, ανεξάρτητα με το αν συμφωνεί ή όχι με τη θέση του συγκεκριμένου οργανισμού. Από εκεί και πέρα, αφορισμοί περί υπευθυνότητας χωρίς επιχειρήματα δεν προσφέρουν τίποτα.

Όσο για τους ποδηλατόδρομους είναι γνωστό ότι, ακόμα και σε χώρες με πιο ανεπτυγμένη ποδηλατική συνείδηση, πολύ συχνά ο ποδηλάτης συναντάει εμπόδια όπως παρκαρισμένα οχήματα, κάδους σκουπιδιών κλπ. και η αστυνομία σε αυτές τις περιπτώσεις δεν έχει κανένα πρόβλημα να κόψει πρόστιμο αν ο ποδηλάτης βγει στον δρόμο. Θα περίμενε λοιπόν κανείς να υπάρχει τουλάχιστον η πρόβλεψη ότι ο ποδηλάτης μπορεί να μην χρησιμοποιήσει τον ποδηλατόδρομο όταν υπάρχουν εμπόδια ή όταν ο ίδιος ο ποδηλατόδρομος είναι επικίνδυνος για τη σωματική του ακεραιότητα, όπως ο ποδηλατόδρομος της Πανεπιστημίου. Στην περίπτωση της Ελλάδας, η εμπειρία των λεωφορειόδρομων και η κατάσταση ασφάλτου και πεζοδρομίων δεν αφήνει περιθώρια αισιοδοξίας.

Ας αφήσουμε λοιπόν τους δογματισμούς περί υπευθυνότητας και πειθαρχίας και ας προσπαθήσουμε να δούμε πώς θα συμβάλλουμε ως ποδηλάτες και πολίτες στη διάδοση της χρήσης του ποδηλάτου σε μια χώρα όπου το αυτοκίνητο είναι βασιλιάς και σε θεσμικό επίπεδο δεν σέβεται ούτε καν τους πεζούς.

Μαλλον δεν εγινα κατανοητος. Οταν λεω υπευθηνοτητα εννοω οτι ο καθενας ειναι υπευθηνος για τον εαυτο του, οποτε αναλαμβανει και την ευθηνη να φοραει κρανος ή οχι. Δεν ειναι απαραιτητο να γινει υποχρεωτικο. Οπως το λεει σημερα στην διαβουλευση για εμενα ειναι μια χαρα. "Συνισταται η χρηση κρανους". Θελω να φοραω , φοραω. Δεν θελω να φοραω, δεν φοραω. Ουτε να διαβασω τιποτα χρειαζεται ουτε μελετες ουτε τιποτα. Θελω φοραω, δεν θελω δεν φοραω. 

Οσο για τους ποδηλατοδρομους ψαχνεστε αλλα δεν λετε τιποτα. Ο φιλος παραπανω δεν ρωταει αυτο. Λεει οτι οταν υπαρχει ποδηλατοδρομος εαν θελω να μην χρησιμοποιησω τον ποδηλατοδρομο να παω απο τον δρομο. Δλδ εχω μια λουριδα αποκλειστικα για εμενα αλλα να παω και απο τις αλλες λουριδες. Οποτε το θεμα που θιγεις δεν ειναι και πολυ σχετικο (δεν μιλαμε για παρακαμψη) αλλα και εκει σηκωνει πολυ συζητηση. Μου εβαλες ενα βιντεο που πηρε προστιμο ενας ποδηλατης (δλδ μια περιπτωση μαλλον ακραια) επειδη δεν ηταν σε ποδηλατοδρομο επειδη εκρινε μονος του ο ποδηλατης οτι δεν ηταν ασφαλες να κινηθει στον ποδηλατοδρομο. Ουτε εμποδιο υπηρχε στον ποδηλατοδρομο ουτε τιποτα (αντιθετα με αυτο που γραφεις). Ξερουμε εαν οντως ηταν ετσι και οντως ηταν επικινδυνο να κινηθει στον ποδηλατοδρομο (φυσικα οχι). Ξερουμε εαν ο συγκεκριμενος ποδηλατης μπηκε στον κανονικο δρομο για να αποφυγει το σημειο που ηταν επικινδυνο ή εκανε ολη την διαδρομη στον δρομο διπλα στον ποδηλατοδρομο (πιο πιθανο το βλεπω αυτο). Ξερουμε εαν ο ποδηλατης απλως σπαστηκε και ηθελε να κανει θεμα απο το τιποτα (φυσικα δεν ξερουμε). Και για να ειμαστε πιο γενικοι. Λες τι θα γινει εαν λογω καποιου εμποδιου (παρκαρισμενο κτλ κτλ) δεν μπορεις να κινηθεις στον ποδηλατοδρομο και βγεις απο τον ποδηλατοδρομο για να αποφυγεις το εμποδιο και μετα ξαναμπεις στον ποδηλατοδρομο. Δεν πιστευω οτι θα υπαρχει εστω και ενας που θα σε γραψει για αυτο. ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ. Θα πρεπει πρωτα να γραψει αυτον που εχει παρκαρει στον ποδηλατοδρομο και να τον ελευθερωσει και μετα να γραψει εσενα. Μην ειμαστε παραλογοι. Ειναι σαν να μου λες οτι εαν σε εναν δρομο γινονται εργα στην μια λουριδα αλλα κατω υπαρχει διπλη διαχωριστικη οτι εαν περασεις με το αυτοκινητο στην αλλη λουριδα για να συνεχισεις την πορεια σου θα σε γραψει καποιος. Δεν υπαρχει περιπτωση. Αυτο για το θεμα των ποδηλατοδρομων αλλα να θυμηθουμε οτι οταν καποιοι ελεγαν οτι η θεση των ποδηλατων οταν μιλαμε για μετακινηση ειναι στον δρομο ολοι λεγατε για ποδηλατοδρομους.  

Τωρα για αυτο που εθιξες για τον ποδηλατοδρομο της πανεπιστημιου και εαν ειναι ασφαλης (και αυτο το λεγαμε οταν λεγατε για ποδηλατοδρομο στην Συγγρου) θα πρεπει να απαιτησετε πιο ασφαλης ποδηλατοδρομους και καλυτερα σχεδιασμενους. 

Ολα τα υπολοιπα που λετε το μονο που θα καταφερετε ειναι να δυσκολεψετε πολυ παραπανω την ποδηλατικη αστικη μετακινηση. Και εξηγω παραπανω. Εχεις παρει χωρο απο την κινηση των υπολοιπων οχηματων για να μας κανουν ποδηλατοδρομο. Ηδη εχεις εκνευρισει ολους τους υπολοιπους που πηζουν (που ειναι ηδη εκνευρισμενοι και πριν τον ποδηλατοδρομο). Θελεις και να μετακινησε στον δρομο με τα υπολοιπα οχηματα (αρα γιατι να σου κανουν τον ποδηλατοδρομο τοτε) οποτε λεει ο αλλος "πηζω που πηζω επειδη εχει τον ποδηλατοδρομο, γιατι δεν παει απο τον ποδηλατοδρομο και ειναι μπροστα μου και με κοβει"(που εννοειται οτι δεν κανεις κατι τετοιο αλλα ετσι το βλεπει αυτος). Οταν μετα θα ζητησεις επεκταση των ποδηλατοδρομων δεν θα σου πουν "τι να τον κανεις αφου και εκει που σου καναμε παλι στον δρομο εισαι", οποτε δεν θα σου κανουν καμμια επεκταση. Θα δουν κιολας οτι στους ηδη υπαρχοντες ποδηλατοδρομους δεν κυκλοφορει και κανενας οποτε καταλαβαινεις που θα καταληξεις. Δεν ξερω γιατι αλλα μου ερχεται στο μυαλο η φραση "πηγα για μαλλι και βγηκα κουρεμενος".

Και πιανοντας την τελευταια προταση και αφου μιλαμε για δογματισμους μηπως ειναι καιρος να αφησουμε το δογμα "το αυτοκινητο ειναι ο μεγαλος εχθρος μας" και να επικεντρωσουμε πραγματικα στην ποδηλατικη μετακινηση. Το αυτοκινητο κυριαρχει αυτη την στιγμη στους δρομους, ειναι δεδομενο και δεν προκειται να αλλαξει αυτο για παρα πολλους λογους. πρεπει να βρουμε τον τροπο να κινουμαστε αρμονικα και οι δυο και με σεβασμο ο ενας προς τον αλλον. Εαν το παμε στη κοντρα (φωτια στα ΙΧ το εχουμε ξαναπει νομιζω) θα πεταξουν και την γνωστη μαλακια "ναι αλλα δεν πληρωνεις τελη κυκλοφοριας και εαν μου κανεις και καμμια ζημια ποιος θα με πληρωσει εμενα" και νομιζω καταλαβαινεις τι σημαινει αυτο εαν ακουστει και το παρουν σοβαρα. Και μετα να δουμε εαν κανουμε βηματα εμπρος στην ποδηλατικη μετακινηση. Θεωρουμε εμποδιο και οτι θα μειωθει η χρηση ποδηλατου εαν γινει το κρανος υποχρεωτικο, που δεν εχει γινει και ουτε θα γινει εαν δεν αλλαξει κατι και καποιος στο αλλο θεμα εγραψε για πινακιδες κυκλοφοριας. Χρειαζεται να εξηγησω τι εμποδιο στην ποδηλατικη μετακινηση θα ειναι κατι τετοιο;

RockaRolla
Εικόνα RockaRolla
Απών/απούσα

Σε μένα κάνει κλασική στάση σύγχρονου Έλληνα. Απλά τα θέλω ΟΛΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΤΗ ΜΟΥ. Θέλω να έχω μόνο δικαιώματα και καμμία υποχρέωση.

Το κράνος το αφήνουμε ακόμα από έξω - ως επιλογή του καθένα. Οπότε, όπως είπε και ο Κώστας, δεν υπάρχει κάτι εκεί.

Οι ποδηλατόρομοι - που είναι πάγιο αίτημα μας εδώ και 20 χρόνια - προφανώς δημιουργούν μια υποχρέωση προς εμάς (να τους χρησιμοποιούμε) και μία υποχρέωση προς την πολιτεία και τους υπόλοιπους χρήστες ΙΧ (να τους αφήνουν ΕΛΕΥΘΕΡΟΥΣ).

Αν βρεις εμπόδιο βγές από τον ποδηλατόδρομο για το κομμάτι αυτό. Εχθές είχε παρκαρισμένη κλούβα στην Πανεπιστημίου - ΦΥΣΙΚΑ στον ποδηλατόδρομο, αν ήθελες έβγαινες έξω για 50 μέτρα και αυτό είναι όλο. Αν δεν ήθελες, έφτανες κοντά στην κλούβα, πατούσες κουδούνι / έβαζες φωνή έκαναν στην άκρη οι "φρουροί της κλούβας" και περνούσες με προσοχή και μειωμένη ταχύτητα.... Απλό το βλέπω.

Το ότι ο ποδηλατόδρομος "κόβεται" από πεζούς στις στάσεις των ΜΜΜ, πάλι αναπόφευκτο το βλέπω. Απλά κόβεις ταχύτητα / κουδουνάκι ή φωνή και περνάς....

Το ότι γλιστράει η μ@λ@κία, ειδικά όταν βρέχει, δεν έχει να κάνει με τον ίδιο τον ποδηλατόδρομο, αλλά με την ηλίθια πράσινη-κίτρινη μπογιά που έχουν ρίξει. Σε κανα-δυό μήνες, που δεν θα έχει μείνει τίποτα από δαύτη, όλα θα είναι μια χαρά....

....όποιος είναι τόσο βιαστικός, που νιώθει ότι ο ποδηλατόδρομος τον φρενάρει, όποιος είναι τόσο μάγκας που τα φρένα στο ποδήλατο του χαλάνε το ίματζ, όποιος νιώθει ότι το να βάλει δυό γ@μ0φωτάκια στο ποδήλατο είναι uncool... δεν ξέρω... ας πάρει καμια τζιπάρα 2.500 κ.εκ. να κινείται όπως όλοι οι "φυσιολογικοί" σύγχρονοι Έλληνες.....

sarcastic3

@Themis: στο ερώτημά σου για τις πιο πρόσφατες προτάσεις / θέσεις των ποδηλάτ-ισσ-ες..... έχω την εντύπωση ότι πλέον δεν συνεδριάζει η παρέα, οπότε δεν ξέρω πόσο εφικτό θα ήταν κάτι τέτοιο. Προσωπικές απόψεις, θα διαβάσεις μπόλικες....

Πραγματικά, σε μια τόσο σημαντική χρονική στιγμή..... είμαστε "απόντες....!!!!! Νιώθω ότι έχουμε ψιλοαποτύχει στο συγκεκριμένο..... [είναι και Παρασκευή...] sorry

 

 

morgoth
Απών/απούσα

Εμενα, με τον τροπο που μετακινουμαι οι ποδηλατοδρομοι δεν με βολευουν, αισθανομαι οτι ειμαι λιγοτερο ασφαλης (ω ναι) και οτι πρεπει να κινουμαι πολυ πιο αργα απ'οτι κινουμαι υπο φυσιολογικες συνθηκες στην πολυ.

Αν σε δρομο που εχει ποδηλατοδρομο απλα βγω απο αυτον και μπω στην κινηση αυτο ειναι παραλογισμος, οπως λεει ο Κωστας εχεις κοψει μια λωριδα και απλα την αφηνεις για να μπεις στον δρομο? Παραλογο. Υπο αυτο το πρισμα ειναι απολυτως λογικο να ειναι υποχρεωτικη κινηση οπου υπαρχει ποδηλατοδρομος, μεσα σε αυτον. Εγω προσωπικα, για τους λογους που ειπα στην πρωτη παραγραφο απλα αποφευγω τους δρομους με ποδηλατοδρομο. Οι ποδηλατοδρομοι,με τον τροπο που σχεδιαζονται και υλοποιουνται στην Ελλαδα, δεν ειναι για ποδηλατες εμπειρους στην αστικη μετακινηση, ειναι εργαλειο ωστε λιγοτερο εμπειροι ποδηλατες που φοβουνται τον δρομο (ποσους βλεπω σε πεζοδρομια αυτες τις μερες...) να ξεψαρωσουν και να παρουν το ποδηλατο τους να βγουν εξω, δεν απευθυνονται σε εμας.

RockaRolla
Εικόνα RockaRolla
Απών/απούσα

morgoth wrote:

[1] Οι ποδηλατοδρομοι,με τον τροπο που σχεδιαζονται και υλοποιουνται στην Ελλαδα, δεν ειναι για ποδηλατες εμπειρους στην αστικη μετακινηση, ειναι εργαλειο ωστε λιγοτερο εμπειροι ποδηλατες που φοβουνται τον δρομο (ποσους βλεπω σε πεζοδρομια αυτες τις μερες...) να ξεψαρωσουν και να παρουν το ποδηλατο τους να βγουν εξω,

[2] δεν απευθυνονται σε εμας.

Μαζί σου στο 1ο. Αλλά το ζητούμενο είναι ακριβώς αυτό, όλο και περισσότεροι άνθρωποι να συνειδητοποιήσουν ότι υπάρχει και ένας άλλος τρόπος μετακίνησης, πιο ήπιος, πιο φιλικός, πιο ωφέλιμος και ΕΞΙΣΟΥ ΑΣΦΑΛΗΣ.... και τελικά να τον επιλέξουν και αυτοί. ΜΟΝΟ ΕΤΣΙ θα δούμε μια πιο ανθρώπινη πόλη.

Ο κύκλος δείχνει να είναι φαύλος: "για να βγούμε έξω πολλοί ποδηλάτες θα πρέπει να νιώσουμε ασφάλεια = να φτιάξουμε ασφαλείς ποδηλατόδρομους. Αλλά για να φτιάξουμε ασφαλείς ποδηλατόδρομους θα πρέπει να αποδείξουμε ότι υπάρχει η ανάγκη = ότι υπάρχουν πολλοί ποδηλάτες εκεί έξω που τους θέλουν......

...αλλά εδώ τον σπάσαμε αυτόν τον φαύλο κύκλο (ΟΚ, έχει αρχίσει το σπάσιμο εδώ και μια 15ετία περίπου, με πολύ αργά βήματα και με πισογυρίσματα και με διαστήματα απραξίας.... και τελικά το "σπάσιμο" μάλλον είναι ένα μικρό "ράγισμα" είναι, αλλά ας μην ξεχνάμε στην Ελλάδα είμαστε, τι ακριβώς περιμένετε???), κρίμα είναι να μην λειτουργήσει τελικά όλο αυτό το όνειρο. Κρίμα θα είναι να μην το διατηρήσουμε και να μην το μεγαλώσουμε......

 

[@morgoth: η στάση σου "δεν με βολεύει ο ποδηλατόδρομος, δεν πηγαινω από διαδρομές που έχουν ποδηλατόδρομο" με βρίσκει τουλάχιστον σύμφωνο ως προς την στάση σου, που την θεωρώ παντελονάτη και τίμια. Εύγε από μένα. thumb up]

didotou
Εικόνα didotou
Απών/απούσα

1. Κράνος φοράμε όσοι πιστεύουμε ότι προστατεύει το κεφάλι μας σε περίπτωση πτώσης ή σύγκρουσης. Αυτό το κάνουμε σύμφωνα με την προσωπική μας συνείδηση. Καλώς δεν είναι υποχρεωτικό αλλά συνιστώμενο.

2. Ανακλαστικό γιλέκο φοράμε όσοι πιστεύουμε ότι μας προφυλάσσει και επίσης το κάνουμε σύμφωνα με την προσωπική μας συνείδηση. Καλώς δεν είναι υποχρεωτικό αλλά συνιστώμενο.

3. Τα φώτα τη νύχτα πρέπει να είναι υποχρεωτικά. Και συνιστώμενα κατά τη διάρκεια της ημέρας.

4. Για τις δυάδες τα είπε ο RR. Μέσα στην πόλη όχι, σε στενούς δρόμους όχι, σε ανοιχτούς (παραλιακή) ναι.

Μέχρι εδώ είναι σαφές.

5.Για τους ποδηλατόδρομους τα πράγματα θολώνουν.

Εκεί που αρχίζει η υποχρεωτική ή η εκ της λογικής απορρέουσα ηθική υποχρέωση χρήσης, θα πρέπει να αρχίζει και η ασφάλεια που εμπνέουν, το αν γλυστράει ή όχι το οδόστρωμά τους, το αν αναμειγνύεται η χρήση τους με τυχάρπαστες, προϋπάρχουσες, ασχεδίαστες ή πλημμελώς σχεδιασμένες και απεριφρούρητες στάσεις λεωφορείων γεμάτες πεζούς με αποσπασμένη προσοχή κλπ (βλ. ποδηλατόδρομο Πανειστημίου), θα πρέπει να αρχίζει επίσης η μη χρήση τους ως χώρου εναπόθεσης κλαδεμάτων (βλ. π/δ στην Βούλα) ή σκουπιδιών και παρκαρισμένων αυτοκινήτων ή τραπεζοκαθισμάτων.
Επίσης - ίσως και το σημαντικότερο - θα πρέπει να αρχίζει και η λογική τους συνέχεια. Η διασύνδεσή τους. Το δίκτυο. Το να μπορώ να πάω από τη Νέα Σμύρνη στην Κυψέλη, το Παγκράτι και το Περιστέρι ή την Νίκαια με συνεχόμενο π/δ.  Όσο αυτό δεν γίνεται είναι σαν να φτιάχνουμε ένα τμήμα σούπερ αυτοκινητόδρομου 5 χιλιομέτρων.
Σε αυτόν τον τομέα θεωρώ ότι τα είπε ο Morgoth. 
Για τους ποδηλατόδρομους λοιπόν, στην φάση που είναι ακόμα, και στην κατάσταση που είναι ακόμα (τρόπος, σχεδίαση, υλικό διάστρωσης, σήμανση, σχεδιασμός διαταυρώσεων), δεν μπορούν να είναι υποχρεωτικοί αλλά μόνο συνιστώμενοι.

kktsol
Εικόνα kktsol
Απών/απούσα

didotou wrote:

5.Για τους ποδηλατόδρομους τα πράγματα θολώνουν.

Εκεί που αρχίζει η υποχρεωτική ή η εκ της λογικής απορρέουσα ηθική υποχρέωση χρήσης, θα πρέπει να αρχίζει και η ασφάλεια που εμπνέουν, το αν γλυστράει ή όχι το οδόστρωμά τους, το αν αναμειγνύεται η χρήση τους με τυχάρπαστες, προϋπάρχουσες, ασχεδίαστες ή πλημμελώς σχεδιασμένες και απεριφρούρητες στάσεις λεωφορείων γεμάτες πεζούς με αποσπασμένη προσοχή κλπ (βλ. ποδηλατόδρομο Πανειστημίου), θα πρέπει να αρχίζει επίσης η μη χρήση τους ως χώρου εναπόθεσης κλαδεμάτων (βλ. π/δ στην Βούλα) ή σκουπιδιών και παρκαρισμένων αυτοκινήτων ή τραπεζοκαθισμάτων.
Επίσης - ίσως και το σημαντικότερο - θα πρέπει να αρχίζει και η λογική τους συνέχεια. Η διασύνδεσή τους. Το δίκτυο. Το να μπορώ να πάω από τη Νέα Σμύρνη στην Κυψέλη, το Παγκράτι και το Περιστέρι ή την Νίκαια με συνεχόμενο π/δ.  Όσο αυτό δεν γίνεται είναι σαν να φτιάχνουμε ένα τμήμα σούπερ αυτοκινητόδρομου 5 χιλιομέτρων.
Σε αυτόν τον τομέα θεωρώ ότι τα είπε ο Morgoth. 
Για τους ποδηλατόδρομους λοιπόν, στην φάση που είναι ακόμα, και στην κατάσταση που είναι ακόμα (τρόπος, σχεδίαση, υλικό διάστρωσης, σήμανση, σχεδιασμός διαταυρώσεων), δεν μπορούν να είναι υποχρεωτικοί αλλά μόνο συνιστώμενοι.

Δεν πιανετε την λεπτη διαφορα ετσι?? Ας πουμε οτι ειναι συνιστωμενοι, και εγω δεν δεχομαι οτι μου συνιστουν που παω?? Στο υπολοιπο οδοστρωμα. Οποτε αφου ετσι και αλλιως παω στο οδοστρωμα τοτε γιατι να επεκτυνουν και να βελτιωσουν τους ποδηλατοδρομους?? Δεν παιζει κατι τετοιο και ειναι σιγουρα κατα μας. Το θεμα ειναι απλο παρα πολυ απλο. Οπου υπαρχει ποδηλατοδρομος πας απο τον ποδηλατοδρομο. Τελεία. ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ. Μονο τοτε μπορεις να ζητησεις βελτιωσεις, επεκτασεις κτλ κτλ κτλ. Και εννοειται οτι ζητας να ειναι παντα καθαροι και ελευθεροι οπως ολοι οι υπολοιποι δρομοι.  Τωρα εαν δεν σου αρεσει ο ποδηλατοδρομος πας απο αλλη διαδρομη. Τοσο απλα. Το κανει ο morgoth το κανω και εγω και παρα πολλοι αλλοι.

didotou
Εικόνα didotou
Απών/απούσα

Ναι, οκ, όχι.

Όσο πηγαίνουμε από αυτά τα άθλια και αστεία ποδηλατοδρομάκια τόσο δικαιώνουμε τις ασχεδίαστες και επικίνδυνες και τελικά τόσο δυσφημιστικές για την αστική ποδηλατική μετακίνηση αρπαχτές των καημένων των δημάρχων που - δε λέω- τόσο πασχίζουν κατά τα άλλα για το καλό μας.

Οπότε όχι. 

Συνιστώμενοι οι ποδηλατόδρομοι και βλέπουμε.Μέχρι να μας πείσουν έχουν και αυτοί πολλή σχεδιαστική δουλειά και εμείς πολλή διεκδικητική δουλειά. Για το καλό μας.

 

morgoth
Απών/απούσα

Ρε Διδοτου, το ιδιο λεμε (οι ποδηλατοδρομοι ειναι κακοσχεδιασμενοι δεν τους χρησιμοποιουμε) απλα αυτο που λεω εγω και ο Κωστας ειναι οτι μπορεις να πας απο αλλο δρομο, ειναι προκλητικο να εχει ποδηλατοδρομο και να εισαι διπλα μεσα στον δρομο πως να το κανουμε τωρα.

Ροκα καταλαβαινω πως το λες, και εγω πολλες φορες οταν δεν εχω βγει για κοπανημα η δεν βιαζομαι και θελω να παω χαλαρα μπορει να μπω απο ποδηλατοδρομο γιατι με στενοχωρει η εικονα ποδηλατικων υποδομων αδειων απο ποδηλατες που εχουν μετατραπει σε παρκινγκ, αλλα ειπαμε, αναλογα με την περισταση.

didotou
Εικόνα didotou
Απών/απούσα

morgoth wrote:
Ρε Διδοτου, το ιδιο λεμε (οι ποδηλατοδρομοι ειναι κακοσχεδιασμενοι δεν τους χρησιμοποιουμε) απλα αυτο που λεω εγω και ο Κωστας ειναι οτι μπορεις να πας απο αλλο δρομο, ειναι προκλητικο να εχει ποδηλατοδρομο και να εισαι διπλα μεσα στον δρομο πως να το κανουμε τωρα.

Κι εγώ το ίδιο λέω. Δεν διαφωνώ. Συμφωνώ ότι είναι προκλητικό.
Και καλά κάνεις και προτείνεις ότι είναι προτιμότερο να πάει κανείς από αλλού, για να μην παράγει αυτήν την εικόνα που όντως είναι προκλητική για τους βενζινοκίνητους συμπολίτες μας. Κι εγώ αυτό κάνω. Άλλωστε την έχω ακούσει κιόλας και  με το δίκιο τους. Το έχω περιγράψει στο νήμα για τον "Μεγάλο Περιπατο".

Εξίσου προκλητικό είναι όμως το να ρίξεις πρόστιμο - γιατί αυτό συμαίνει η λέξη "υποχρεωτικό"- στον άνθρωπο που έχει έρθει από του διαόλου τη μάνα με το ποδήλατό του, έχει φάει αυτοκινητένιο δρόμο με το κουτάλι, έχει πήξει στην αυτοκινητίλα και στην ελλαδίτικη οδηγική συμπεριφορά για να φτάσει μέχρι την Πανεπιστημίου και εκεί τρώει πρόστιμο επειδή δεν μπαίνει σε ένα πραγματάκι 650 μέτρων, γεμάτο με απαθείς αναμένοντες το λεωφορείο τους, με διάστρωση που γλιστράει και που είναι γεμάτος με διασταυρώσεις με αυτοκινητάκια, και που αποκαλείται από τον δήμαρχο που τον έφτιαξε, ποδηλατόδρομος.
Ε όχι. Δεν είναι αυτό το πράγμα ποδηλατόδρομος. Μια πεζοδρόμηση 650 μέτρων είναι. Και καλά κάνει. Δε λέω. Και μειώνει το αυτοκίνητο και όλα αλλά ποδηλατόδρομος δεν είναι. Παριστάνει τον ποδηλατόδρομο αλλά δεν είναι έτσι οι ποδηλατόδρομοι. Αν δεν ξέρουν πως είναι, ας ρωτήσουν τους φίλους τους τους Δανούς, τους Ολλανδούς, τους Σουηδούς κλπ να τους πουν.
Όχι τους αριστερούς. Μην παρεξηγηθώ. Τους δεξιούς Δανούς πολεοδόμους να ρωτήσουν που είναι και φίλοι τους. Μην μπλέξουν με κατσαπλιάδες χίπιδες. Κυριλέδες να ρωτήσουν και σινιέ. Σαν την δήμαρχο του Παρισιού ας πούμε.
Την κυρία Anne Hidalgo παραδείγματος χάριν.
Ας την πάρει ο δικός μας ένα τηλέφωνο να του πει πως γίνεται.

Αν πάλι δεν θέλουν ας συμφωνήσουμε προς το παρόν στο "συνιστώμενο" και βλέπουμε.
Εκτός κι αν είμαστε υπερ του πρόστιμου στην Πανεπιστημίου.

kktsol
Εικόνα kktsol
Απών/απούσα

ξαναλεω εχετε μπερδεψει κατι. 

Εκτος εαν εχει αλλαξει κατι απο την τελευταια φορα που περασα (ειπαμε τον αποφευγω) η Πανεπηστημιου δεν ειναι ποδηλατοδρομος. Δεν υπαρχει σημανση, δεν ειναι αποκλειστικης χρησης και αρκετα αλλα που δεν τον οριζουν σαν αποκλειστικα ποδηλατοδρομο. Αρα δεν ειναι στην κατηγορια ποδηλατοδρομου που ειναι υποχρεωτικη η χρηση. Ξαναλεω εκτος εαν εχει αλλαξει κατι απο τοτε που περασα (στις αρχες).

Τοση ωρα ομως δεν μου απαντατε το απλο. Εαν η χρηση ειναι συνιστωμενη και εγω δεν ακουω το συνιστωμενο και μετακινουμε στις υπολοιπες λουριδες τοτε τι εμποδιζει τους "αρμοδιους"(σε εισαγωγικα τους αρμοδιους) να πουν "ε αφου δεν τους χρησιμοποιειται τοτε τι ζητατε επεκταση και γιατι να υπαρχουν και ποδηλατοδρομοι". Εξηγηστε μου τι απαντατε σε αυτο??

lyhadj
Εικόνα lyhadj
Απών/απούσα

@kktsol

Εξηγούμε πολύ απλά οτι αυτό που ονομάζεται ποδηλατόσρομος δεν πληροί τις προδιαγραφές (υπάρχουν και μάλιστα σχετικά φρέσκιες) οπότε θεωρείται επικίνδυνος κλπ.

Υπάρχουν ποδηλατόδρομοι που εχουν λίγο πολύ σωστές προδιαγραφές και εκεί οντως ισχύει οτι πρέπει έστω και για παραδειγματισμό να τους χρησιμοποιούμε ακόμα κι όταν δεν βολεύουν (αλλιώς πας από αλλού). Δεν μπορούν όμως να σου κόψουν πχ πρόστιμο αν το τμήμα που σου έχουν παραχωρήσει δεν έχει ουδεμία σχέση με τις οδηγίες κατασκευής ποδηλατο-δρόμων και -λωρίδων,

Οπότε έχουμε 2 θέματα: το ένα είναι το "ηθικό" ας πούμε κομμάτι δηλ να τους χρησιμοποιούμε για να φτιάξουν καλύτερους και περισσότερους και το άλλο είναι το πρακτικό κομμάτι, δηλ τι γίνεται με την ασφάλειά μας και ενα ενδεχόμενο πρόστιμο.

kktsol
Εικόνα kktsol
Απών/απούσα

lyhadj wrote:

@kktsol

Εξηγούμε πολύ απλά οτι αυτό που ονομάζεται ποδηλατόσρομος δεν πληροί τις προδιαγραφές (υπάρχουν και μάλιστα σχετικά φρέσκιες) οπότε θεωρείται επικίνδυνος κλπ.

Υπάρχουν ποδηλατόδρομοι που εχουν λίγο πολύ σωστές προδιαγραφές και εκεί οντως ισχύει οτι πρέπει έστω και για παραδειγματισμό να τους χρησιμοποιούμε ακόμα κι όταν δεν βολεύουν (αλλιώς πας από αλλού). Δεν μπορούν όμως να σου κόψουν πχ πρόστιμο αν το τμήμα που σου έχουν παραχωρήσει δεν έχει ουδεμία σχέση με τις οδηγίες κατασκευής ποδηλατο-δρόμων και -λωρίδων,

Οπότε έχουμε 2 θέματα: το ένα είναι το "ηθικό" ας πούμε κομμάτι δηλ να τους χρησιμοποιούμε για να φτιάξουν καλύτερους και περισσότερους και το άλλο είναι το πρακτικό κομμάτι, δηλ τι γίνεται με την ασφάλειά μας και ενα ενδεχόμενο πρόστιμο.

Λυδια, εαν μιλαμε για την Πανεπιστημιου το οτι καποιοι τον λενε ποδηλατοδρομο δεν σημαινει οτι ειναι και ποδηλατοδρομος. Υπαρχουν οπως λες και εσυ προδιαγραφες και ξερεις και εσυ οτι εαν δεν πληρουνται και εαν δεν υπαρχει σημανση κτλ κτλ δεν θεωρειται ποδηλατοδρομος οποτε δεν τιθεται το θεμα να σε γραψουν. Αν σε γραψουν (που δεν παιζει αλλα λεμε αν), νομιζω ξερεις νομικα οποτε καταλαβαινεις τι γινεται μετα, Μην ξεχναμε οτι τον ελεγαν μεγαλο περιπατο και οχι ποδηλατοδρομο, πιστευω καταλαβαινετε γιατι.

Για τους υπολοιπους ποδηλατοδρομους που οπως λες και εσυ εχουν λιγο πολυ σωστες προδιαγραφες πρεπει να τους χρησιμοποιουμε (αλλιως παμε απο αλλου) οποτε δεν βλεπω που ειναι το πραγματικο προβλημα με το να λενε οτι η χρηση τους ειναι υποχρεωτικη.

lyhadj
Εικόνα lyhadj
Απών/απούσα

Ετσι ακριβώς όπως τα λες, συμφωνώ.

Το πρόβλημα υπάρχει σε αυτούς που δεν γνωρίζουν οτι υπάρχουν προδιαγραφές για ποδηλατόδρομους και νόμίζουν οτι ό,τι έχει ταμπελίτσα ποδηλατάκι=ποδηλατόδρομος. Ειτε πρόκειται για την τροχαία είτε για ποδηλάτες...ας ενημερώνονται.,.

kktsol
Εικόνα kktsol
Απών/απούσα

lyhadj wrote:

Ετσι ακριβώς όπως τα λες, συμφωνώ.

Το πρόβλημα υπάρχει σε αυτούς που δεν γνωρίζουν οτι υπάρχουν προδιαγραφές για ποδηλατόδρομους και νόμίζουν οτι ό,τι έχει ταμπελίτσα ποδηλατάκι=ποδηλατόδρομος. Ειτε πρόκειται για την τροχαία είτε για ποδηλάτες...ας ενημερώνονται.,.

Αντιστοιχο προβλημα υπαρχει και τωρα με το Lockdown μεχρι το που κυκλοφορουμε με το ποδηλατο (ο νομος λεει στη Αττικη σε ολη την περιφερεια). Με σταματησαν τις πρωτες ημερες στο Δαφνι (ξεκινησα απο Πειραια κωδικος 6). Ακολουθει ο διαλογος :

-Το ξερετε οτι δεν επιτρεπεται να βγαινετε με το ποδηλατο εξω απο το δημο σας;

-Νομιζω ειναι ξεκαθαρο οτι ο νομος που δημοσιευτηκε στην εφημεριδα της κυβερνησεως στις 6/11/2020 στο αρθρο 40 (ή 4 δεν θυμαμαι σιγουρα τοτε το ηξερα) λεει οτι επιτρεπεται η μετακινηση στην περιφερειακη ενοτητα, κατ'εξαιρεση στην Αττικη.....με κοβει

-Ενταξει κολλας στις λεξεις περιφερειακη ενοτητα-δημος το ιδιο ειναι.

-Δεν τελειωσα ο νομος λεει κατ'εξαιρεση στην Αττικη στην περιφερεια. Και περιφερειακη ενοτητα και δημος δεν ειναι το ιδιο πραγμα. Αρα μετακινουμαι σε ολη την περιφερεια Αττικης δλδ σε ολο τον νομο.

-Το παιζεις εξυπνος; Εαν εγω σε γραψω τωρα;

-Γραψτε με αλλα δεν θα το αφησω. Και ξερετε τι γινεται εαν με εχετε γραψει κατα παραβαση του νομου. Αναλαμβανετε και εσεις τις ευθηνες σας.

-Ελα  που το παιζεις και πονηρος. Αντε φυγε στην χαριζω.

-Οχι χαρες δεν θελω. Εαν νομιζετε οτι πρεπει να με γραψετε, γραψτε με.

-Ελα φυγε τωρα, αντε

Και εφυγα. Που καταληγω με ολη αυτη την ιστορια. Παντα θα υπαρχει καποιος που δεν ξερει, δεν εχει καταλαβει κτλ κτλ το τι πραγματικα ισχυει. Απο εκει και περα ομως εαν εμεις ξερουμε τι μας γινεται και ειμαστε λογικοι δεν υπαρχει θεμα. Για να το φερω και σε αυτο που συζηταμε. Ας πουμε οτι γινεται η χρηση των ποδηλατοδρομων υποχρεωτικη και πρεπει να κινουμαστε σε αυτους και οχι σε παραλληλες λουριδες. Και παει καποιος να σε γραψει στην Πανεπιστημιου (που δεν ειναι ποδηλατοδρομος). Νομιζω μπορειτε να αντιστοιχισετε την παραπανω συνομιλια στην συγκεκριμενη περιπτωση. 

Απο την αλλη ξαναλεω οτι ειμαστε παραλογοι οταν υπαρχουν και σωστοι ποδηλατοδρομοι και εμεις επιμενουμε οτι πρεπει να κινουμαστε ΚΑΙ στις παραλληλες λουριδες. Ε, ειμαστε παραλογοι και προκαλουμε και αυτο συνηθως γυρναει μπουμεραγκ.

Theodore
Απών/απούσα

kktsol wrote:

Απο την αλλη ξαναλεω οτι ειμαστε παραλογοι οταν υπαρχουν και σωστοι ποδηλατοδρομοι και εμεις επιμενουμε οτι πρεπει να κινουμαστε ΚΑΙ στις παραλληλες λουριδες. Ε, ειμαστε παραλογοι και προκαλουμε και αυτο συνηθως γυρναει μπουμεραγκ.

Δεν ξέρω κανέναν «σωστό ποδηλατόδρομο» στην Αθήνα. Στον ΗΣΑΠ του Ταύρου υπάρχει μέχρι και πινακίδα που λέει ότι στον ποδηλατόδρομο έχουν προτεραιότητα οι πεζοί. Οι ποδηλατόδρομοι της Αθήνας είναι ουσιαστικά πολύ μακρόστενες παιδικές χαρές, να βγαίνει ο γονιός με το παιδάκι να του μαθαίνει ισορροπία. «Σωστός ποδηλατόδρομος» είναι αυτός όπου μπορείς να χρησιμοποιήσεις το ποδήλατό σου ως μέσο μετακίνησης με λογικές ταχύτητες και όχι 10χλμ την ώρα και τέτοιοι δεν υπάρχουν στην Αθήνα.

Σε μια πόλη που τα αυτοκίνητα κορνάρουν στους πεζούς στους πεζόδρομους να κάνουν άκρη (μου έχει συμβεί επανειλλημένα) το μόνο παράλογο είναι να λες ότι οι ποδηλάτες προκαλούνε. Με οποιονδήποτε τρόπο.

kktsol
Εικόνα kktsol
Απών/απούσα

Theodore wrote:

 

kktsol wrote:

Απο την αλλη ξαναλεω οτι ειμαστε παραλογοι οταν υπαρχουν και σωστοι ποδηλατοδρομοι και εμεις επιμενουμε οτι πρεπει να κινουμαστε ΚΑΙ στις παραλληλες λουριδες. Ε, ειμαστε παραλογοι και προκαλουμε και αυτο συνηθως γυρναει μπουμεραγκ.

 

Δεν ξέρω κανέναν «σωστό ποδηλατόδρομο» στην Αθήνα. Στον ΗΣΑΠ του Ταύρου υπάρχει μέχρι και πινακίδα που λέει ότι στον ποδηλατόδρομο έχουν προτεραιότητα οι πεζοί. Οι ποδηλατόδρομοι της Αθήνας είναι ουσιαστικά πολύ μακρόστενες παιδικές χαρές, να βγαίνει ο γονιός με το παιδάκι να του μαθαίνει ισορροπία. «Σωστός ποδηλατόδρομος» είναι αυτός όπου μπορείς να χρησιμοποιήσεις το ποδήλατό σου ως μέσο μετακίνησης με λογικές ταχύτητες και όχι 10χλμ την ώρα και τέτοιοι δεν υπάρχουν στην Αθήνα.

Σε μια πόλη που τα αυτοκίνητα κορνάρουν στους πεζούς στους πεζόδρομους να κάνουν άκρη (μου έχει συμβεί επανειλλημένα) το μόνο παράλογο είναι να λες ότι οι ποδηλάτες προκαλούνε. Με οποιονδήποτε τρόπο.

Και επειδη υπαρχουν δεκα(εικοσι, τριαντα, εκατο, ολοι) μαλακες που προκαλουν ειναι παραλογο να λεω οτι προκαλουμε γιατι προκαλουμε λιγοτερο απο αυτους.

Τοσο δυσκολα τα γραφω??Ποσο δυσκολο ειναι να γινει κατανοητο οτι οι ποδηλατοδρομοι για τους οπους συζηταμε ειναι αυτοι που ειναι μια λουριδα παραλληλη με τις λουριδες κινησης των υπολοιπων οχηματων. Τοσο δυσκολο ειναι να γινει κατανοητο για ποιους ποδηλατοδρομους ισχυει αυτο που συζηταμε (αποκλειστικη χρηση ποδηλατου). Κατι που δεν ειναι αυτος του Ταυρου. Πραγματικα κουραστηκα για ενα θεμα που στο κατω κατω ποτε δεν ημουν υπερ των ποδηλατοδρομων και εχω εξηγησει επανηλλημενα το γιατι. Εγω οπου βλεπω ποδηλατοδρομο παω απο αλλο δρομο. Αλλα για το θεμα που μιλαμε. Καντε οτι καταλαβαινετε. Πεστε οτι θελετε. Εχω κουραστει να ακουω ακυρα χωρις κανενα επιχειρημα. Μου ειπατε για την Πανεπιστημιου (δεν ειναι ποδηλατοδρομος), μου λετε τωρα για τον Ταυρο (που ουτε αυτος ειναι ποδηλατοδρομος αποκλειστικης χρησης ποδηλατου) μου δειξατε και καποια ακυρα βιντεο οκ, δικιο εχετε. Ακομα καλυτερα, Λεω να μετακινουμαστε παντου ελευθερα, οπου θελουμε χωρις περιορισμο (ειδα σημερα ποδηλατη στον ενα απο τους δυο κλειστους αυτοκινητοδρομους της Αθηνας) και να απαιτησουμε ολοι οι υπολοιποι να κινουνται μονο με sms οπως τωρα στο Lockdown. Το εχουμε ξαναπει το συνθημα ειναι "ΦΩΤΙΑ ΣΤΑ ΙΧ".

themis
Απών/απούσα

Είναι προφανές ότι σε περιπτώσεις όπως της χώρας μας όπου τα περισσότερα έχουν φτιαχτεί (επίτηδες ή βλακωδώς) χωρίς να είναι ξεκάθαρα και χωρίς να δίνουν σημασία ούτε στην ουσία, ούτε στην λεπτομέρεια (η οποία κάνει την διαφορά) οι υπήκοοι (όπως εμείς) θα μαλώνουμε μεταξύ μας. Εϊναι σαν να μας έχουν μάθει ότι πρέπει να τρώμε από τα αυτιά και επειδή αυτό δεν δουλεύει σωστά μαλώνουμε για το ποιος είναι ο σωστός τρόπος να τρώμε από τα αυτιά...

Πριν γράψω τις προσωπικές μου απόψεις για τον διάλογο και τις αντεγκλήσεις που διάβασα, σας παραθέτω δυο λινκς από ευρωπαϊκές νομοθεσίες που απαντάνε και στο ζήτημα της υποχρεωτικότητας (κράνους, ποδηλατοδρόμων, κλπ) και όπως θα διαβάσετε διαφέρουν από χώρα σε χώρα. Κανείς δν έχει το αλάθητο... https://www.cyclingweekly.com/routes/overseas/can-cy... και  https://ec.europa.eu/transport/road_safety/specialis... Αν έχει κανείς κι άλλες πηγές, μετά χαράς να τις διαβάσω

Προσωπικές μου απόψεις οι παρακάτω:

Κράνος:: Αν θα προτείνατε στον οποιονδήποτε φίλο / γνωστό / συγγενή /παιδί μας που πρόκειται να βγει βόλτα με το ποδήλατο ατους ελληνικούς δρόμους Α. να φορέσει κράνος για να είναι πιο ασφαλής, Β. να μην φορέσει κράνος Γ. να κάνει ό,τι θέλει ("δεν έχει διαφορά") Δ. άλλο, από εκεί θα βγει και το πόρισμα τι πραγματικά θα έπρεπε να λέει το γράμμα του νόμου. Δεν βλεπω διαφορά από την ζώνη ασφαλείας και το κράνος στα μηχανοκίνητα δίκυκλα - και, κατά την γνώμη μου είναι λάθος να λέμε ότι "δικό μου είναι το κεφάλι" γιατί σε περίπτωση ατυχήματος την πληρώνει (και ηθικά και νομικά) για θάνατο ή βαρύ τραυματισμό κι αυτός που σε χτύπησε - και αν φταίει, πες ας πρόσεχε (εσύ βέβαια bye bye), αλλά αν δεν φταίει γιατί να τρέχει για τον θάνατό σου που πιθανά θα μπορούσε να αποφευχθεί - τίποτα σίγουρο, βέβαια.

ποδηλατόδρομοι: ας δούμε τις άλλες χώρες: στις μισές η χρήση τους ειναι δεσμευτική, στις άλλες όχι. Και μιλάμε για σοβαρές υποδομές και φαρδείς δρόμους, όχι για "περιπάτους". Απορίες. Εϊμαι σε  δρόμο τριών λωρίδων π.χ. στην κάθοδο της Αλεξάνδρας με ποδηλατόδρομο δεσμευτικό πλάτους 1,5 μέτρων. Τί κάνω 1. όταν θέλω να στρίψω αριστερά, 2. αν ο ποδηλατόδρομος διακόπτεται σε κάθε διασταύρωση (ωσαν πεζοδόρμιο όπως στην Πανεπιστημίου) και πρέπει να κοιτάζω μην με κόψει κανείς 3. είμαι σε προπόνηση ή σε εκδρομή με άλλους 6 για παράδειγμα, 4. είναι σαββατοκύριακο και στον ποδηλατόδρομο κινούνται παιδάκια με τα ποδηλατάκια τους, 5. όλα αυτά που έχουν αναφέρει άλλοι σχολιαστές (κάδοι, εμπόδια, κλπ).

Στην επιχειρηματολογία περί μη υποχρεωτικότητας του κράνους πολλοί υποστηρίζουν ότι αν γίνει υποχρεωτικό θα αποτρέψει κόσμο από το να κάνει ποδήλατο, οπότε καλυτερα που συνιστάται και δεν είναι υποχρεωτικός. Το ίδιο δεν ισχύει για τον δεσμευτικό ποδηλατόδρομο, οπότε καλυτερα να συνιστάται και να μην είναι υποχρεωτικός;

Οι ποδηλάτρεις μάλλονν απόψε θα καταλήξουν σε κοινό επίσημο σχόλιο που θα κατατεθεί στην διαβούλευση (αναρωτιέμαι αν δίνουν πραγματικά σημασία οι ιθύνοντες) και μάλλον θα περιλαμβάνει μόνο αυτά που "μας ενώνουν"..

Με συντροχικούς χαιρετισμούς από τα Χανιά

 

Theodore
Απών/απούσα

themis wrote:
Δεν βλεπω διαφορά από την ζώνη ασφαλείας και το κράνος στα μηχανοκίνητα δίκυκλα

Η διαφορά είναι ότι ζώνη ασφαλείας και μοτοσυκλετιστικό κράνος προφυλάσσουν αποδεδειγμένα στις συνθήκες στις οποίες επιβάλλονται, ενώ η προστασία που προσφέρει το ποδηλατικό κράνος και η αναγκαιότητα της χρήσης του είναι υπό αμφισβήτηση. Δεν είναι μαύρο-άσπρο το θέμα του κράνους.

Παραπέμπω ξανά στο πολύ διαφωτιστικό κείμενο σε pdf στο τέλος αυτής της σελίδας: https://www.cyclinguk.org/campaigning/views-and-brie...

wp