Αυτός είναι ένας λόγος να επιτρέπονται τα ποδήλατα σε χώρους πεζών.
Η υπάρχουσα απαγόρευση και διαχωρισμός στρέφεται εναντίον των πεζών αντί να τους προστατεύει. Αντί να επιτρέψουν τα ποδήλατα στους πεζόδρομους, τελικά επιτρέπουν όλα τα οχήματα. Με τη λογική πως αφού χρειάζεται χώρο το ποδήλατο, ας πάρουμε αυτό το χώρο απ' τους πεζούς και ας τον δώσουμε σε όλα τα οχήματα.
ουσιαστικά το ποδήλατο φαίνεται πως έγινε ο δούρειος ίππος στα σχεδια ορισμένων, για να μπουν και τα άλλα οχήματα στους πεζόδρομους..τώρα ίσως είναι ευκαιρία για μας, να δείξουμε πως σεβόμαστε τους πεζούς ... περισσότερο από τα υπουργεία τους..και να βγούμε οικειθελώς από τους πεζόδρομους ..ζητώντας τη θέση μας σαν όχημα στην άκρη του δρόμου..
ως ποδηλατική κοινότητα θα πρέπει να δηλώσουμε την αντίθεσή μας στην εξομοίωση πεζού και ποδηλάτη που προσπαθεί να περάσει ο νέος ΚΟΚ. Το ποδήλατο είναι μέσο μεταφοράς προσώπων και ανήκει στο δρόμο. Δεν έχει καμία σχέση με τους πεζούς και τους πεζόδρομους. Το ποδήλατο θα πρέπει να διεκδικήσει το χώρο που του αναλογεί από το δρόμο ακόμη και σε περίπτωση που γίνεται ποδηλατόδρομος, αυτός θα πρέπει να καταλαμβάνει τμήμα του οδοστρώματος και σε καμία περίπτωση του πεζοδρομίου.
ως ποδηλατική κοινότητα θα πρέπει να δηλώσουμε την αντίθεσή μας στην εξομοίωση πεζού και ποδηλάτη που προσπαθεί να περάσει ο νέος ΚΟΚ.
Αν μας εξομοιώσουν με μηχανοκίνητο όχημα, θα έχουμε χίλια μύρια προβλήματα. Αυτή η μέση λύση (status πεζών) με διάφορες διευκρινήσεις είναι οκ. Βλέπε και (όταν δημοσιευθεί) την τελική απάντηση του "legal team" μας στα 5 πρώτα άρθρα.
ούτε μηχανοκίνητοι είμαστε ούτε πεζοί..έχουμε δική μας κατηγορία..με το ζόρι δηλαδή και με νομικίστικα κόλπα και αλχημείες πρεπει να εξομοιωθούμε; ... δική μας υπόσταση δεν έχουμε; γιατί δεν την διεκδικούμε;..
νομιζω πως είναι η στιγμή που πρεπει να γίνει μια αυτοκριτική για τις μέχρι τώρα επιλογές .. και για το πως πορευόμαστε από δω και πέρα.. δεν μπορούν να μας βαφτίζουν κατα βούληση και κατα πως τους εξυπηρετεί καθε φορά και μεις να τους λέμε και ευχαριστώ από πάνω..
lyhadj wrote:
tkant wrote:
ως ποδηλατική κοινότητα θα πρέπει να δηλώσουμε την αντίθεσή μας στην εξομοίωση πεζού και ποδηλάτη που προσπαθεί να περάσει ο νέος ΚΟΚ.
Αν μας εξομοιώσουν με μηχανοκίνητο όχημα, θα έχουμε χίλια μύρια προβλήματα. Αυτή η μέση λύση (status πεζών) με διάφορες διευκρινήσεις είναι οκ. Βλέπε και (όταν δημοσιευθεί) την τελική απάντηση του "legal team" μας στα 5 πρώτα άρθρα.
η γκριζα ζωνη που λες, είναι το καλυτερο στατους για να σε χρησιμοποιούν οι άλλοι, όπως τους εξυπηρετεί..δεν είναι δική μας επιδιωξη.. είναι μια κατασταση ομηρίας που έχουμε συμβιβαστεί και μας έχουν επιβάλλει και για μην έχουμε και παραπάνω απαιτήσεις και δικαιώματα..
αυτό μπορει να εξυπηρετούσε το κίνημα στις αρχές .. αλλά πλέον έχουν αλλάξει οι συσχετισμοί και οι συνθήκες..
οι φόβοι αυτοί που αναφερεις είναι δικοί μας;.. έχουν υπόσταση;
τα μηχανοκίνητα έχουν άδειες γιατί είναι εν δυνάμει φονικά όπλα και φορολογούνται βάση των κυβικών τους και όχι επειδή χρησιμοποιούν το δρόμο, αν εξαιρεσεις τα διόδια.. λες να φορολογήσουν το σώμα μας και τη μηχανή που έχουμε στο κεφάλι..;
πόσο επικίνδυνα είναι τα ποδήλατα για να χρειάζονται ασφάλεια..;εφόσον θα έχουμε δική μας λωρίδα στο δρόμο και δικά μας φανάρια;
σίγουρα ξέρουμε ποιοι ειναι οι οχθροί; γιατί μέχρι τώρα μόνο με τους ιχήδες τα βάζουμε..γκρίζα ζώνη είναι.. να βαρανε αυτοί το ντεφι και μεις να χοροπηδαμε στο ρυθμό της ανυπαρξίας μας..
να μια ευκαιρία ναποκτήσει το cmr ξανά περιεχόμενο..
Eaglos wrote:
Εγώ πάλι προτιμώ να είμαι στη γκρίζα ζώνη της ανυπαρξίας.
Όσο πιο πολύ ασχολείται αυτό το κράτος τόσο χειρότερα για
εμάς.
Το πρόβλημα εαν φύγεις από την κατηγορία του πεζού είναι
ότι φλερτάρεις επικίνδυνα με ασφάλειες, άδειες, καταγραφή
και γενικότερα χαράτσια.
Γενικά ας μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για το ίδιο κράτος που
είναι και επίσημα εχθρός της Ελλάδας και κυνηγά τους πάντες
και τα πάντα.
Η ασφάλεια καλύπτει από γδάρσιμο χρώματος μέχρι θάνατο.
Φονικό εργαλείο δεν είσαι αλλά ζημιές μπορείς άνετα να
προκαλέσεις. Εγώ επεσα πάνω σε πεζό πριν 1-2 μήνες και
πάλι καλά που δεν είχαμε κάτι σοβαρό. Επομένως να πως
μπορούν να σε πρίξουν με το θέμα αυτό.
"Δική μας" λωρίδα και φανάρια θα έχουμε σε κάποια σημεία
σε κάποιες πόλεις. Για όλα τα υπόλοιπα μέρη και δρόμους
στην Ελλάδα δεν θα έχεις κάτι (και καλύτερα). Επομένως
να πως μπορούν να σε πρίξουν ξανά με το θέμα ασφάλειας.
Γενικά αν ασχοληθούν μαζί σου και αποφασίσουν ότι προκαλείς
μείωση πιθανών εσόδων, την έβαψες.
Εχθρός μου δεν είναι το ΙΧ αλλά το κράτος που το αβαντάρει.
Αν έχω να διαλέξω μεταξύ του σημερινού κράτους τιμωρού και
της αφάνειας τότε 1000 φορές το 2ο καθώς τους αμόρφωτους
παπάρες ΙΧίδες τους κουμαντάρω καλύτερα.
Οι ποδηλάτες έχουν δική τους υπόσταση και θα έπρεπε να έχουν και δικαιώματα στην μετακίνηση τα οποία να ανταποκρίνονται στις δυνατότητες τους συγκεκριμένου οχήματος που χρησιμοποιούν.
Το ποδήλατο δεν είναι ούτε μηχανοκίνητο, αλλά δεν είναι και ο πεζός.
Σε τόσες άλλες χώρες αυτά τα θέματα έχουν διευθετηθεί με σαφείς κανονισμούς και με υποδομές, οπότε δεν υπάρχει δικαιολογία ότι δεν υπάρχει π.χ προηγούμενη εμπειρία.. δεν πρόκειται δηλαδή για κάτι που εμφανίστηκε τώρα και δεν γνωρίζουν πως να το διαχειριστούν.
Στην Ολλανδία και στην Δανία όπου υπάρχει η βούληση για την προώθηση του ποδηλάτου, έχουν βρεθεί και λύσεις που εξυπηρετούν τους πάντες, και τους ποδηλάτες και τους πεζούς και τους οδηγούς αυτοκινήτων, χωρίς να υπάρχουν αμφιβολίες προς ποια χρήση απευθύνεται ο κάθε δρόμος, πεζόδρομος ή πεζοδρόμιο.
Μόνον στην Ελλάδα πιστεύω υπάρχει το φαινόμενο ο πληθυσμός να προωθεί το ποδήλατο και η πολιτεία να το αγνοεί ή να το χρησιμοποιεί κατά πως την βολεύει.
Οι Πανελλαδικές Ποδηλατοπορείες και όποιες διεκδικήσεις θα έπρεπε να προσανατολισθούν στο να διεκδικήσουν την θέση του ποδηλάτου στους δρόμους της πόλης χωρίς να γίνεται το ποδήλατο μέσο για να παγιώνεται η χρήση άλλων οχημάτων. Το ποδήλατο είπαμε.. δεν είναι σαν τα άλλα οχήματα.
Το πρώτο βήμα για να σε βάλουν στο χέρι είναι να σού αναγνωρίσουν "δικαιώματα". Όσο το κάστρο που λέγεται κράτος είναι στα χέρια των εχθρών της κοινωνίας, όχι δεν θέλω κανένα δικαίωμα και καμία αναγνώριση και όσοι με καλοπιάνουν τους στέλνω στον αγύριστο.
Ο παρών ΚΟΚ δίνει ήδη στον ποδηλάτη τα ίδια δικαιώματα στο δρόμο με τα άλλα οχήματα κι αυτό είναι το καλύτερο ατού, και κάθε άλλη τροποποίηση αν προταθεί μάλλον θα είναι εκ του πονηρού και υπάρχει ο κίνδυνος να πας για τα πολλά και να χάσεις και τα λίγα. Τα δικαιώματα που ήδη έχω είναι ισχυρά αφού έχω δικαίωμα μέσα στο δρόμο και όχι έξω από αυτόν.
Δεν θέλω δρόμους για το ποδήλατο, γιατί δεν θέλω το ποδήλατο να βγει από τους δρόμους. Οι δρόμοι που υπάρχουν είναι ήδη και δικοί μου, με μόνη παραχώρηση τις εθνικές οδούς. Και η παραχώρηση αυτή είναι ήδη χάσιμο, γιατί οι αλήτες ενώ πήραν λεφτά και εξ Ευρώπης για να τους φτιάξουν δεν τήρησαν τοους όρους κατασκευής στο θέμα των παραδρόμων για να οχήματα που κινούνται αργά και τους απαγπρεύτηκε η κίνηση στον αυτοκινητόδρομο. Ήδη υπήρξε παραλογία και παρανομία, οπότε οι ποδηλάτες πρέπει να έχουμε το πάνω χέρι, και να πάνε στον αγύριστο μαζί με τους δήθεν ποδηλατοδρόμους τους. Οι δρόμοι είναι και δικοί μας. Οι πεζόδρομοι είναι για πεζούς, ΑΜΕΑ, και γενικά μη εποχούμενους, που τους χρειάζονται τα κέντρα των πόλεων έτσι κι αλλιώς για να αναπνεύσουν.
μακάρι να'ταν και δικοί μας οι δρόμοι, αλλά δεν είναι..οι άκρες είναι σε άθλια κατασταση και τον μοιραζόμαστε με άλλα οχήματα που μας απειλούν.. τουλάχιστον συμφωνούμε όλοι πως δεν έχουμε καμιά θέση στους πεζόδρομους..
Έχουμε τους δρόμους και την κίνηση στην πόλη.
Έχουμε τους δρόμους και την κίνηση εκτός πόλης.
Οι διαφορές είναι τεράστιες τόσο στην ποιότητα
του οδοστρώματος, όσο και και στο πλήθως των
οχημάτων.
Η Σόλωνος σαφώς και δεν "σου ανήκει" αλλά αν
πιάσεις τη Φυλής και περάσεις το Πάρκο Τρίτση
θα αρχίσεις να λες "που βρίσκονται τα αμάξια".
Είναι δύσκολο να εξεταστεί σφαιρικά το ζήτημα και
πιστεύω ότι είναι αδύνατο και ανούσιο να βρεθεί
κοινή λύση για δυο αντίθετες καταστάσεις.
στο ποδήλατο και πόλη βρίσκεται το νήμα..δε μιλάμε εδώ για κοινές και καθολικές λύσεις..
αν φτιάχνονταν τα περιθωρια με καμιά λωρίδα σε 1-2 κεντρικούς δρόμους.. η πόλη θα μεταμορφωνόταν..θα γεμιζαν στην κυριολεξία ποδήλατα ..δεν θα χρειαζόμασταν ούτε καν δίκτυο ποδηλατόδρομων με τη δυναμική που υπάρχει..
τουλάχιστον συμφωνούμε όλοι πως δεν έχουμε καμιά θέση στους πεζόδρομους..
Είναι καλύτερα να ποδηλατούμε στο δρόμο, αλλά ας μην είναι παράνομος κάποιος που κινείται σε χώρο πεζών για οποιοδήποτε λόγο. Συχνά ο λόγος είναι οτι ο δρόμος είναι εκτός των δυνατοτήτων του.
Ποδηλατώ στους πεζόδρομους και θέλω να το κάνω νόμιμα. Ομολογώ οτι έκανα ποδήλατο στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου, στο κυνήγι θησαυρού, την 28η Οκτωβρίου. Την ίδια μέρα έκανα ποδήλατο στον πεζόδρομο της Επταχάλκου (στην οποία οι ποδηλάτες έχουν στέκι και μπαίνουν με τα ποδήλατά τους), στο κάτω μέρος της Ερμού, σε πεζόδρομους στην Πλάκα. Πέρασα ποδηλατώντας την διάβαση προς την πλατεία Συντάγματος και ποδηλάτισα μέρος της πλατείας και το πεζοδρόμιο. Συχνά περνάω από ένα κομμάτι δρόμου στο Γουδή που είναι κλειστό στα οχήματα και είναι πρακτικά πεζόδρομος. Κατά καιρούς ποδηλατώ ακόμα και το πάνω μέρος της Ερμού, που είναι γεμάτο πεζούς. Παρόλο που πάω αργά, σχεδόν με την ταχύτητα των πεζών, νοιώθω πιο άνετα από το να ανεβαίνω την στενή οδό Κολοκοτρώνη με τα ταξί να με κυνηγάνε από πίσω μου.
Μήπως είμαι η μειοψηφία που παρανομεί με τόση αυθάδεια και όλοι οι άλλοι ποδηλάτες ανεξαιρέτως μένουν εκτός των χώρων πεζών; Απ' ότι ξέρω, όλες οι ποδηλατοβόλτες ξεκινάνε σε χώρους πεζών: Το CMR στην πλατεία Συντάγματος, το Freeday στην πλατεία Ασωμάτων, η πανελλαδική Ποδηλατοπορεία στο πεδίο του Άρεως. Αυτή η τελευταία υποτίθεται οτι επίσημα διεκδικεί χώρο από τα αυτοκίνητα. Και ναι, πιστεύω πως διεκδικεί χώρο από τα αυτοκίνητα, ακόμα και αν εκείνη τη μέρα μπλοκάρουμε το πεζοδρόμιο της Αλεξάνδρας με ποδήλατα και δημιουργούμε καθυστερήσεις στην κίνηση των λεωφορείων.
Όταν βλέπω μοτοσυκλέτα ή Ι.Χ. σε χώρους πεζών εκνευρίζομαι αλλά όταν είμαι κι εγώ με ποδήλατο, σιωπώ γιατί είμαι το ίδιο παράνομος με τα μηχανοκίνητα. Γι' αυτό πιστεύω πως ο διαχωρισμός πρέπει να είναι ξεκάθαρος μεταξύ μηχανοκίνητων οχημάτων και πεζών/ποδηλάτων. Όταν με το καλό τα ποδήλατα γίνουν πολλά ώστε να έχουν εντελώς το δικό τους χώρο, τότε ευχαρίστως να διαχωρίσουμε το χώρο μεταξύ πεζών και ποδηλατών. Το διαχωρισμό τον κάναμε πριν την ώρα του. Όταν οι μοτοσυκλέτες και τα Ι.Χ. πηγαίνουν από το πεζοδρόμιο ή τον πεζόδρομο δεν το κάνουν για την ασφάλειά τους αλλά για να κόψουν δρόμο ή για να παρκάρουν τζάμπα. Ο ποδηλάτης μπορεί να το κάνει για να κόψει δρόμο, αλλά συχνά το κάνει για την ασφάλειά του ή για να ποδηλατήσει πιο ήρεμα.
Και οι πεζοί πρέπει να επιτρέπονται σε ποδηλατόδρομους. Δεν νοείται να υπάρχει άδειος ποδηλατόδρομος και οι πεζοί να μην έχουν πεζοδρόμιο να περπατήσουν. Όταν γίνουν σωστές υποδομές και υπάρχει ξεχωριστός χώρος για τους πεζούς και τους ποδηλάτες, τότε ο καθένας θα κινείται φυσικά στο χώρο του και δεν θα υπάρχει λόγος γι' αυτή τη συζήτηση. Τώρα όμως που ο κοινός εχθρός (το Ι.Χ.) παίρνει ολονών το χώρο, ας αξιοποιήσουμε το λιγοστό χώρο που έχουμε όσο καλύτερα μπορούμε με αμοιβαίες παραχωρήσεις και ας διώξουμε, ενωμένοι, το Ι.Χ. από το χώρο που δεν του ανήκει.
Η πλειοψηφία των δρόμων ανήκουν και στα ποδήλατα, αλλά το 99% των πολιτών δεν τολμούν να κυκλοφορήσουν με ποδήλατο στην πλειοψηφία των δρόμων. Μη σκέφτεστε μόνο το
αυτό ουσιαστικά λέω και γω ... ότι με τα φοβικά σας σύνδρομα έχετε μεταλλάξει την έννοια του ποδηλάτου και την έχετε μετατρέψει σε lifestyle μόνο για χομπίστες.. που εξυπηρετεί μια χαρά τις ορέξεις του καθε υπαλλήλου-υπουργού, των εμπόρων και των ντόπιων πετρελαιάδων..και δεν δείχνεις να σε πολυαπασχολεί η στοχοποίηση και ο διασυρμός μας, με την εμμονή σας στη χρήση των πεζόδρομων, ούτε με το ότι ο ζωτικός χώρος των πεζών συρρικνώνεται και δίνετε την ευκαιρία στα βενζινοκίνητα να σας ακολουθούν από πίσω, όπου και αν πατε ..και δεν νομίζω πως είστε σε άλλο χάι.. κατευθυνόμενοι μου φαίνεστε ..
για να πας στη δουλειά σου δηλαδή διαλέγεις τη βέλτιστη διαδρομή μεταξύ των προσφερόμενων πεζόδρομων;..πολύς κόσμος πάει με το ποδήλατο στην δουλειά του και δεν είναι εγγεγραμένοι στην ομάδα σας, αλήθεια καταγράφετε και τα πεζοδρομικά χιλιόμετρα;..
στην πόλη υπάρχουν πολλοί περισσότεροι μάχιμοι ποδηλάτες απότι μπορείς να φανταστείς και είναι δύσκολο να τους συναντήσεις και να τους μετρήσεις, γιατί δε συμμετέχουν στα φόρουμ και σε συνάξεις τύπου freeday και cmr..- που και αυτοί ενώ συναντιούνται σε πεζόδρομους πάλι στους δρόμους ξεχύνονται.. με αστυνομική όμως προστασία- και δεν συμμετέχουν γιατί δεν τους ενδιαφέρουν ... γιαυτούς τους άγνωστους μάχιμους αστικούς ποδηλάτες είστε διατεθειμένοι να προσφέρετε κάτι; έστω λίγη ασφάλεια και γιαυτούς..και δεν έχουν ανάγκη την παράνομη ασφάλεια που απολαμβάνετε στους πεζόδρομους ούτε κανα νομικίστικο μαγείρεμα για να μπορούν να χρησιμοποιούν τον δρόμο.. μια αναγνώριση ίσως της προσφοράς και της θέσης τους, φτιάχνοντας τον δρόμο τους..θα βοηθούσε.. θα'ταν και μια καλή ευκαιρία και για σας να βγείτε απ'το κουκούλι σας και ίσως ν'απεξαρτηθείτε από το ημιπαράνομο καθεστώς που μας έχουν φορέσει με την συγκατάθεση σας.. που κατευθύνει τις επιλογές σας και κρατά τα μυαλά και τα χέρια σας δετά ..
Εγώ βλέπω στο φόρουμ άτομα που ο καθένας έχει τις θεωρίες του: άλλος θέλει το ποδήλατο μόνο για βόλτα με ομάδα σε ποδηλατόβολτα γιατι φοβάται, άλλος μόνο για αθλητισμό και ονομάζει τρελό όποιον το χρησιμοποιεί καθημερινά, άλλος ποδηλατεί από αγγαρεία γιατί έτσι προστάζει η μόδα, άλλος δεν θέλει ποδηλατόδρομο αλλά θέλει να πηγαίνει παρέα με τα αυτοκίνητα, άλλος θέλει ποδηλατόδρομο για τους άλλους, άλλος καλά βολεύεται τόσα χρόνια, άλλος δεν θέλει τίποτα άλλος τα θέλει όλα.. Προς τι οι γενικεύσεις λοιπόν;; (σε περίπτωση που δεν απάντησες στον Φιλοπόδαρο σε πληθυντικό ευγενείας).
Το πρώτο βήμα για να σε βάλουν στο χέρι είναι να σού αναγνωρίσουν "δικαιώματα". Όσο το κάστρο που λέγεται κράτος είναι στα χέρια των εχθρών της κοινωνίας, όχι δεν θέλω κανένα δικαίωμα και καμία αναγνώριση και όσοι με καλοπιάνουν τους στέλνω στον αγύριστο.
Ο παρών ΚΟΚ δίνει ήδη στον ποδηλάτη τα ίδια δικαιώματα στο δρόμο με τα άλλα οχήματα κι αυτό είναι το καλύτερο ατού, και κάθε άλλη τροποποίηση αν προταθεί μάλλον θα είναι εκ του πονηρού και υπάρχει ο κίνδυνος να πας για τα πολλά και να χάσεις και τα λίγα. Τα δικαιώματα που ήδη έχω είναι ισχυρά αφού έχω δικαίωμα μέσα στο δρόμο και όχι έξω από αυτόν.
Δεν θέλω δρόμους για το ποδήλατο, γιατί δεν θέλω το ποδήλατο να βγει από τους δρόμους. Οι δρόμοι που υπάρχουν είναι ήδη και δικοί μου, με μόνη παραχώρηση τις εθνικές οδούς. Και η παραχώρηση αυτή είναι ήδη χάσιμο, γιατί οι αλήτες ενώ πήραν λεφτά και εξ Ευρώπης για να τους φτιάξουν δεν τήρησαν τοους όρους κατασκευής στο θέμα των παραδρόμων για να οχήματα που κινούνται αργά και τους απαγπρεύτηκε η κίνηση στον αυτοκινητόδρομο. Ήδη υπήρξε παραλογία και παρανομία, οπότε οι ποδηλάτες πρέπει να έχουμε το πάνω χέρι, και να πάνε στον αγύριστο μαζί με τους δήθεν ποδηλατοδρόμους τους. Οι δρόμοι είναι και δικοί μας. Οι πεζόδρομοι είναι για πεζούς, ΑΜΕΑ, και γενικά μη εποχούμενους, που τους χρειάζονται τα κέντρα των πόλεων έτσι κι αλλιώς για να αναπνεύσουν.
Και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Οι ποδηλατόδρομοι έτσι όπως κατασκευάζονται στην Ελλάδα ΕΙΝΑΙ γκρίζα ζώνη. Διότι βγάζουν τα ποδήλατα από τον δρόμο και τα βάζουν σε ποδηλατόδρομους που δεν οδηγούν πουθενά. Ούτε εκεί που θέλουν να πάνε οι άνθρωποι, ούτε εκεί που μπορούνε να πάνε τα ποδήλατα.
Το θέμα είναι ότι εμείς ως ποδηλάτες, ( γενικότερα), υποστηρίξαμε την δημιουργία των ποδηλατόδρομων όπου και από όποιους αυτοί έγιναν, και έτσι ανοίξαμε την πόρτα για την μεγάλη αρπαχτή των δήμων και των εργολάβων.
Προσωπικά έχω να πω ότι και εμείς ως ποδηλάτες στεκόμαστε σε γκρίζα ζώνη, γιατί δεν έχουμε σαφέστερες διεκδικήσεις. Για μένα τα ποδήλατα πρέπει να παραμείνουν στους δρόμους της πόλης και όλοι μαζί, ποδηλάτες, οργανώσεις πεζών και ΑΜΕΑ να διεκδικήσουμε τον περιορισμό των αυτοκινήτων μέσα (τουλάχιστον ) στο κέντρο των πόλεων.
Μέχρι στιγμής δεχόμαστε τα ψιχουλάκια που περισσεύουν (για λόγους εντυπώσεων)από μία πολιτική που προωθεί αμιγώς την χρήση του αυτοκινήτου, σαν παραχωρήσεις προς όλους τους υπόλοιπους εν δυνάμη χρήστες των δρόμων, και τους λέμε και ευχαριστώ.
Ετοιμάζεται τώρα νέα Πανελλαδική Ποδηλατοπορεία. Όμορφα.. ποιες είναι οι διεκδικήσεις μας; Ή μήπως πάλι θα πάμε βόλτα; ( και μην διαβάσω τίποτα για ghost bikes.. αυτά ξέρουμε εμείς τι σημαίνουν. Οι υπόλοιποι;;).
προφανώς στον φιλοπόδαρο και σε όλους όσοι συμφωνούν μαζί του..
και είναι μάλλον αρκετοί αν κρίνουμε από την επίσημη υποδοχή που εκφράστηκε στις αλλαγές του κοκ.
Quote:
Σε απάντηση του σχετικού e-mail σας, σας γνωρίζουμε ότι κατ’ αρχήν επικροτούμε τις προτάσεις σας από τις οποίες φαίνεται μία γνήσια διάθεση ένταξης του ποδηλάτου στον Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας με σεβασμό στην ιδιαιτερότητα του μέσου, στη βαίνουσα αυξανόμενη χρήση του από όλο και περισσότερους πολίτες αλλά και στην προσφορά του στην κυκλοφοριακή αποφόρτιση και προστασία του αστικού περιβάλλοντος.
Επικροτούμε τη θεώρηση των «προσώπων που κινούνται με ποδήλατο» ως πεζών. (προτεινόμενο άρθρο 2 παρ. 2 ε)
Με αυτή την έννοια η θεώρηση των προσώπων που κινούνται με ποδήλατο ως πεζών θα πρέπει να ισχύει όχι μόνο όταν αυτά κινούνται με το ποδήλατό τους σε ποδηλατόδρομους /λωρίδες ποδηλάτου /προβλεπόμενους χώρους για την κίνησή τους, αλλά και όταν γενικότερα κινούνται οπουδήποτε στο οδόστρωμα.
σίγουρα υπάρχουν διάφορες τάσεις και στο φόρουμ και παντού ... δεν υποτιμώ τους χομπίστες ή τις διαφορες ομάδες .. δεν είναι εκεί η ουσία των όσων ειπώθηκαν..
ποιες είναι οι προτεραιότητες ;
να καβαλήσουμε τα πεζοδρόμια και να γίνουμε όλοι χομπίστες; ή να διεκδικήσουμε - φτιάξουμε το φυσικό μας χώρο που ειναι ο δρόμος;
υγ..γίνεται να μεταφέρουμε αυτή την κουβέντα ολόκληρη στο άλλο νήμα; που ουσιαστικά είναι η συνέχεια του;..
lyhadj wrote:
Εγώ βλέπω στο φόρουμ άτομα που ο καθένας έχει τις θεωρίες του: άλλος θέλει το ποδήλατο μόνο για βόλτα με ομάδα σε ποδηλατόβολτα γιατι φοβάται, άλλος μόνο για αθλητισμό και ονομάζει τρελό όποιον το χρησιμοποιεί καθημερινά, άλλος ποδηλατεί από αγγαρεία γιατί έτσι προστάζει η μόδα, άλλος δεν θέλει ποδηλατόδρομο αλλά θέλει να πηγαίνει παρέα με τα αυτοκίνητα, άλλος θέλει ποδηλατόδρομο για τους άλλους, άλλος καλά βολεύεται τόσα χρόνια, άλλος δεν θέλει τίποτα άλλος τα θέλει όλα.. Προς τι οι γενικεύσεις λοιπόν;; (σε περίπτωση που δεν απάντησες στον Φιλοπόδαρο σε πληθυντικό ευγενείας).
Εγώ βλέπω στο φόρουμ άτομα που ο καθένας έχει τις θεωρίες του: άλλος θέλει το ποδήλατο μόνο για βόλτα με ομάδα σε ποδηλατόβολτα γιατι φοβάται, άλλος μόνο για αθλητισμό και ονομάζει τρελό όποιον το χρησιμοποιεί καθημερινά, άλλος ποδηλατεί από αγγαρεία γιατί έτσι προστάζει η μόδα, άλλος δεν θέλει ποδηλατόδρομο αλλά θέλει να πηγαίνει παρέα με τα αυτοκίνητα, άλλος θέλει ποδηλατόδρομο για τους άλλους, άλλος καλά βολεύεται τόσα χρόνια, άλλος δεν θέλει τίποτα άλλος τα θέλει όλα.. Προς τι οι γενικεύσεις λοιπόν;; (σε περίπτωση που δεν απάντησες στον Φιλοπόδαρο σε πληθυντικό ευγενείας).
Θα σου απαντήσω εγώ Λυδία..
Οι δρόμοι είναι δημόσιος χώρος που θα έπρεπε να διατίθεται για χρήση από όλους. Τι σημασία έχει το πως θέλει να τους χρησιμοποιήσει ο καθένας;
Το θέμα μας είναι ότι ΔΕΝ μπορεί. Γιατί είτε κινδυνεύει, είτε απαγορεύεται, είτε "εμποδίζει" κτλ κτλ κτλ.
Η γενίκευση λοιπόν θα πρέπει να είναι μία και μοναδική.
Ότι όσοι οδηγούν μηχανοκίνητα, έχουν επί του παρόντος περισσότερα δικαιώματα στα μάτια της πολιτείας, από όλους τους υπόλοιπους, τους οποίους αυτή η πολιτεία φροντίζει να τους "βολέψει" με ποδηλατόδρομους, πεζόδρομους, πεζοδρόμια κτλ.
Αυτά όμως είναι πολύ λιγότερος δημόσιος χώρος από αυτόν που διαθέτει για τα μηχανοκίνητα.
με τα φοβικά σας σύνδρομα έχετε μεταλλάξει την έννοια του ποδηλάτου και την έχετε μετατρέψει σε lifestyle μόνο για χομπίστες
Ξεκαθαρίζω πως η γνώμη που εξέφρασα παραπάνω ζητώντας νομιμότητα στη χρήση πεζόδρομων από ποδηλάτες είναι καθαρά δική μου μειοψηφική γνώμη. Το οτι συμμετέχω σε πολλές δράσεις των Ποδηλατ-ισσ-ών δεν σημαίνει πως οι γνώμες που υποστηρίζω σε αυτό το φόρουμ εκφράζουν κάτι που αποφάσισαν οι Ποδηλάτ-ισσ-ες ή οτι εκφράζουν τους ποδηλάτες. Απ' ότι ξέρω, ουδέποτε οι Ποδηλάτ-ισσ-ες έχουν πάρει θέση υπέρ της χρήσης χώρου πεζών από ποδηλάτες. Φοβικό σύνδρομο θα ήταν να μην εκφράσω μια άποψη που διαφέρει από αυτή των Ποδηλατ-ισσ-ών.
Ainastros wrote:
πολύς κόσμος πάει με το ποδήλατο στην δουλειά του και δεν είναι εγγεγραμένοι στην ομάδα σας, αλήθεια καταγράφετε και τα πεζοδρομικά χιλιόμετρα;..
Φυσικά αναφέρεσαι στη δράση "Με Ποδήλατο στη Δουλειά" στην οποία έχω συμβάλλει. Καταγράφουμε χιλιόμετρα που γίνονται με ποδήλατο. Η δράση αυτή έχει εμπνευστεί από παρόμοια δράση στο Seattle, στην οποία πόλη ο κώδικας οδικής κυκλοφορίας επιτρέπει στους ποδηλάτες να κυκλοφορούν με ποδήλατο σε πεζοδρόμια. Απλά λοιπόν δίνω γνώμες και μεταφέρω εμπειρίες που έχω ζήσει αλλού.
Ainastros wrote:
γιαυτούς τους άγνωστους μάχιμους αστικούς ποδηλάτες είστε διατεθειμένοι να προσφέρετε κάτι
Με έχεις προσλάβει ή εκλέξει να προσφέρω κάτι σε κάποιους; Αν θέλεις να προσφέρεις εσύ κάτι, προχώρα.
Ainastros wrote:
θα'ταν και μια καλή ευκαιρία και για σας να βγείτε απ'το κουκούλι σας και ίσως ν'απεξαρτηθείτε από το ημιπαράνομο καθεστώς που μας έχουν φορέσει με την συγκατάθεση σας.. που κατευθύνει τις επιλογές σας και κρατά τα μυαλά και τα χέρια σας δετά ..
Eδώ δεν απαντώ. Όπως είπες κι εσύ, τα χέρια μου είναι δεμένα.
έχει και άλλους υποστηρικτές η άποψή σου δες και παραπάνω..μέχρι τώρα κανατε τα αδύνατα δυνατα για να δείτε ποδηλατόδρομους σε πεζόδρομους.. και οι περισσότεροι από όσους υπάρχουν είναι σε πεζόδρομους .. ένα πρόσφατο παραδειγμα άσβεστης επιθυμίας είναι αυτό της πανεπιστημίου που κανατε και εκδηλώσεις..
και όχι μόνο στο "με ποδηλατο στη δουλειά" πραγματικά υπάρχουν πολλοί ποδηλατες που χρησιμοποιούν τους κεντρικούς δρόμους για να πάνε στη δουλειά τους με ποδήλατο..που δεν χρησιμοποιούν πεζόδρομους και πεζοδρόμια.. δεν ξέρω τι γίνεται στο seatle τα ελληνικά πεζοδρόμία δεν προσφέρονται ούτε να περασει πεζός πόσο μάλλον ποδηλάτης..
Don't worry δεν έχω καμιά διάθεση να σε προσλάβω να σε εκλέξω ή να εκλεγώ .. τα όσα γράφω είναι καθαρά κριτική στα όσα συμβαίνουν... που τα φόρουμ δίνουν τη δυνατότητα να μοιραστούν δημόσια και να καταγραφούν..
και όχι μόνο σαυτό δεν απαντάς αλλά ούτε και στην ουσία των όσων έγραψα που το διατυπωσα με bold και πιο πανω για να βγάζει μάτι..
Filopodaros wrote:
Ainastros wrote:
με τα φοβικά σας σύνδρομα έχετε μεταλλάξει την έννοια του ποδηλάτου και την έχετε μετατρέψει σε lifestyle μόνο για χομπίστες
Ξεκαθαρίζω πως η γνώμη που εξέφρασα παραπάνω ζητώντας νομιμότητα στη χρήση πεζόδρομων από ποδηλάτες είναι καθαρά δική μου μειοψηφική γνώμη. Το οτι συμμετέχω σε πολλές δράσεις των Ποδηλατ-ισσ-ών δεν σημαίνει πως οι γνώμες που υποστηρίζω σε αυτό το φόρουμ εκφράζουν κάτι που αποφάσισαν οι Ποδηλάτ-ισσ-ες ή οτι εκφράζουν τους ποδηλάτες. Απ' ότι ξέρω, ουδέποτε οι Ποδηλάτ-ισσ-ες έχουν πάρει θέση υπέρ της χρήσης χώρου πεζών από ποδηλάτες. Φοβικό σύνδρομο θα ήταν να μην εκφράσω μια άποψη που διαφέρει από αυτή των Ποδηλατ-ισσ-ών.
Ainastros wrote:
πολύς κόσμος πάει με το ποδήλατο στην δουλειά του και δεν είναι εγγεγραμένοι στην ομάδα σας, αλήθεια καταγράφετε και τα πεζοδρομικά χιλιόμετρα;..
Φυσικά αναφέρεσαι στη δράση "Με Ποδήλατο στη Δουλειά" στην οποία έχω συμβάλλει. Καταγράφουμε χιλιόμετρα που γίνονται με ποδήλατο. Η δράση αυτή έχει εμπνευστεί από παρόμοια δράση στο Seattle, στην οποία πόλη ο κώδικας οδικής κυκλοφορίας επιτρέπει στους ποδηλάτες να κυκλοφορούν με ποδήλατο σε πεζοδρόμια. Απλά λοιπόν δίνω γνώμες και μεταφέρω εμπειρίες που έχω ζήσει αλλού.
Ainastros wrote:
γιαυτούς τους άγνωστους μάχιμους αστικούς ποδηλάτες είστε διατεθειμένοι να προσφέρετε κάτι
Με έχεις προσλάβει ή εκλέξει να προσφέρω κάτι σε κάποιους; Αν θέλεις να προσφέρεις εσύ κάτι, προχώρα.
Ainastros wrote:
θα'ταν και μια καλή ευκαιρία και για σας να βγείτε απ'το κουκούλι σας και ίσως ν'απεξαρτηθείτε από το ημιπαράνομο καθεστώς που μας έχουν φορέσει με την συγκατάθεση σας.. που κατευθύνει τις επιλογές σας και κρατά τα μυαλά και τα χέρια σας δετά ..
Eδώ δεν απαντώ. Όπως είπες κι εσύ, τα χέρια μου είναι δεμένα.
έχει και άλλους υποστηρικτές η άποψή σου δες και παραπάνω..μέχρι τώρα κανατε τα αδύνατα δυνατα για να δείτε ποδηλατόδρομους σε πεζόδρομους.. και οι περισσότεροι από όσους υπάρχουν είναι σε πεζόδρομους
Μ' έπιασες. Στην προηγούμενη απάντησή μου κακώς δήλωσα ποια είναι η θέση των Ποδηλατ-ισσ-ών για τους χώρους πεζών. Ήθελα να πω πως η δική μου γνώμη είναι δική μου γνώμη και τίποτε άλλο. Αν έχει και άλλους υποστηρικτές, τόσο το καλύτερο. Επιδιώκω να προωθήσω την άποψη μου. Συμφωνώ όμως και με τη δική σου άποψη, όπως απάντησες στη Λυδία. Έχει μεγάλη προτεραιότητα να αποκτήσουμε τη θέση που υποστηρίζεις στο δρόμο, αλλά να μην κλείνουμε τα μάτια στην τωρινή κατάσταση και τις ανάγκες των αρχάριων ποδηλατών. Δεν προτρέπω τους ποδηλάτες να καβαλήσουν τα πεζοδρόμια, αλλά δεν θέλω να τους θεωρώ παράνομους όταν το κάνουν. Αν θες, προτρέπω τους πεζούς να καβαλήσουν τα πεζοδρόμια, αν εκεί νοιώθουν πιο άνετα να ξεκινήσουν το ποδήλατο. Είναι λίγο λεπτή η διατύπωση και μπορεί εύκολα να οδηγήσει σε παρεξηγήσεις.
Ainastros wrote:
.. ένα πρόσφατο παραδειγμα άσβεστης επιθυμίας είναι αυτό της πανεπιστημίου που κανατε και εκδηλώσεις..
Το παράδειγμα της Πανεπιστημίου πολύ καλά το ανέφερες και έχει άμεση σχέση με το άρθρο. Τα σχέδια για την "πεζοδρόμηση" της Πανεπιστημίου δεν είναι σε καμία περίπτωση σχέδια για την αποκλειστική χρήση της Πανεπιστημίου από πεζούς. Επομένως ο όρος "πεζοδρόμηση" συχνά χρησιμοποιείται με διαφορετικό νόημα απ' ότι ορίζει ο ΚΟΚ. Το νόημα αυτό συχνά είναι ο αποκλεισμός του Ι.Χ. και μόνο. Στην Πανεπιστημίου συγκεκριμένα, πιο σωστός όρος θα ήταν "τραμοδρόμηση". Έχω εκφράσει την αντίθεσή μου στην τραμοδρόμηση της Πανεπιστημίου εδώ και εδώ (ψάξε για "τραμοδρόμηση" στο κουτάκι της αναζήτησης). Στην πρώτη αναφορά μου υποστηρίζω πως αντι για τραμ, τα ίδια χρήματα θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν καλύτερα για την κατασκευή ποδηλατόδρομων σε 600 χιλιόμετρα της Αττικής. Διευκρινίζω οτι εννοώ να παρθεί μια λωρίδα κυρίως από χώρο Ι.Χ. και να μετατραπεί σε ποδηλατόδρομο.
Ainastros wrote:
δεν ξέρω τι γίνεται στο seatle τα ελληνικά πεζοδρόμία δεν προσφέρονται ούτε να περασει πεζός πόσο μάλλον ποδηλάτης..
Οι ελληνικοί πεζόδρομοι όμως προσφέρονται. Οι πεζόδρομοι και τα πεζοδρόμια που ανέφερα είναι αρκετά φαρδιά: Διονυσίου Αρεοπαγίτου, Αποστόλου Παύλου, Ερμού. Όλοι οι πεζόδρομοι ήταν κάποτε δρόμοι με αυτοκίνητα. Γιατί καταργήσαμε τη νομιμότητα του ποδηλάτου από έναν χώρο που κάποτε ήταν νόμιμο; Είναι η αντίστροφη όψη του άρθρου: Μαζί με τα αυτοκίνητα, διώξαμε και τα ποδήλατα.
Ainastros wrote:
τα όσα γράφω είναι καθαρά κριτική στα όσα συμβαίνουν... που τα φόρουμ δίνουν τη δυνατότητα να μοιραστούν δημόσια και να καταγραφούν..
Αυτό που με χάλασε είναι το "εσείς" στην κριτική σου και η κατηγορία πως οι "εσείς" φταίνε. Γιατί αφήνεις τον εαυτό σου απέξω από "όσα συμβαίνουν" και ρίχνεις όλη την ευθύνη για την ποδηλατική κατάσταση της χώρας σε άλλους ποδηλάτες που και αυτοί εκφράζουν τη γνώμη τους και προσπαθούν να αλλάξουν κάτι; Πάρε κι εσύ την ευθύνη.
Υ.Γ. Σε ποιο νήμα πρότεινες να μεταφερθεί αυτή η συζήτηση;
είναι πολύ συγκεκριμένο το θέμα και η κριτική που γίνεται.. για να μου λες ότι σας θεωρώ υπαίτιους για όλα τα δεινά των ποδηλατιστων και να θες να συμμεριστώ την ευθύνη. ακριβώς επειδή θέλω να διαχωρίσω τη θέση μου γίνεται αυτή η κουβέντα. προσπαθώ σε αυτά που γράφω στο φόρουμ να παίρνω την ευθύνη των λόγων μου
στην τωρινή κατάσταση όπως έχουν τα πράγματα .. όπου πάνε τα ποδήλατα ακουλουθούν και τα μηχανοκίνητα.. ζημιώνοντας τους πεζούς και την εικόνα του ποδηλατου .. ε δεν το δέχομαι αυτό και είμαι κατα της άποψης, ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.. γιατί στο τέλος καταλήγουμε να γινούμε σαν αυτούς που κατηγορούμε ..
Η αφορμή για όλα αυτά ήταν η συζήτηση στο νήμα του κοκ
Συμφωνώ απόλυτα με τον Filopodaro..Kάθε νέος ποδηλάτης αισθάνεται πολύ καλύτερα όταν ποδηλατεί στο πεζοδρόμιο γιατί αισθάνεται πιο ασφαλής και ταυτόχρονα σέβεται τον πεζό δίνοντας του προταιρεότητα, πηγαίνοντας σιγά και προσεχτικά...αυτό αν θέλετε-η εικόνα ποδηλατών στα φαρδιά πεζοδρόμια/πεζόδρομους- έχει κατά την γνώμη μου βοηθήσει πολύ στην αύξηση των ποδηλατών γιατί τους δίνει ένα επιχείρημα υπέρ του να ξεκινήσουν ποδήλατο, αντίθετα με την εικόνα των ΙΧ που περνούν ξυστά από τα ποδήλατα στους δρόμους, όπου συχνά αισθάνεσαι μελλοθάνατος...ΦΥΣΙΚΑ και πρέπει να φτιαχτούν ειδικοί χώροι για το ποδήλατο και ΦΥΣΙΚΑ πρέπει οι διεκδικήσεις μας να στοχεύουν εκεί..αυτό όμως δεν θα πρέπει να παραγκωνίσει την επιδίωξη αλληλοσεβασμού-βιώσιμης συνύπαρξης-αμοιβαίου αισθήματος ασφάλειας..τουλάχιστον προσωρινά,μέχρι οι διεκδικήσεις αυτές του ολο ένα και αυξανόμενου ποδηλατικού κινήματος τελεσφορήσουν..
Αυτός είναι ένας λόγος να επιτρέπονται τα ποδήλατα σε χώρους πεζών.
Η υπάρχουσα απαγόρευση και διαχωρισμός στρέφεται εναντίον των πεζών αντί να τους προστατεύει. Αντί να επιτρέψουν τα ποδήλατα στους πεζόδρομους, τελικά επιτρέπουν όλα τα οχήματα. Με τη λογική πως αφού χρειάζεται χώρο το ποδήλατο, ας πάρουμε αυτό το χώρο απ' τους πεζούς και ας τον δώσουμε σε όλα τα οχήματα.
ουσιαστικά το ποδήλατο φαίνεται πως έγινε ο δούρειος ίππος στα σχεδια ορισμένων, για να μπουν και τα άλλα οχήματα στους πεζόδρομους..τώρα ίσως είναι ευκαιρία για μας, να δείξουμε πως σεβόμαστε τους πεζούς ... περισσότερο από τα υπουργεία τους..και να βγούμε οικειθελώς από τους πεζόδρομους ..ζητώντας τη θέση μας σαν όχημα στην άκρη του δρόμου..
ως ποδηλατική κοινότητα θα πρέπει να δηλώσουμε την αντίθεσή μας στην εξομοίωση πεζού και ποδηλάτη που προσπαθεί να περάσει ο νέος ΚΟΚ.
Το ποδήλατο είναι μέσο μεταφοράς προσώπων και ανήκει στο δρόμο. Δεν έχει καμία σχέση με τους πεζούς και τους πεζόδρομους. Το ποδήλατο θα πρέπει να διεκδικήσει το χώρο που του αναλογεί από το δρόμο ακόμη και σε περίπτωση που γίνεται ποδηλατόδρομος, αυτός θα πρέπει να καταλαμβάνει τμήμα του οδοστρώματος και σε καμία περίπτωση του πεζοδρομίου.
Αν μας εξομοιώσουν με μηχανοκίνητο όχημα, θα έχουμε χίλια μύρια προβλήματα. Αυτή η μέση λύση (status πεζών) με διάφορες διευκρινήσεις είναι οκ. Βλέπε και (όταν δημοσιευθεί) την τελική απάντηση του "legal team" μας στα 5 πρώτα άρθρα.
ούτε μηχανοκίνητοι είμαστε ούτε πεζοί..έχουμε δική μας κατηγορία..με το ζόρι δηλαδή και με νομικίστικα κόλπα και αλχημείες πρεπει να εξομοιωθούμε; ... δική μας υπόσταση δεν έχουμε; γιατί δεν την διεκδικούμε;..
νομιζω πως είναι η στιγμή που πρεπει να γίνει μια αυτοκριτική για τις μέχρι τώρα επιλογές .. και για το πως πορευόμαστε από δω και πέρα.. δεν μπορούν να μας βαφτίζουν κατα βούληση και κατα πως τους εξυπηρετεί καθε φορά και μεις να τους λέμε και ευχαριστώ από πάνω..
Εγώ πάλι προτιμώ να είμαι στη γκρίζα ζώνη της ανυπαρξίας.
Όσο πιο πολύ ασχολείται αυτό το κράτος τόσο χειρότερα για
εμάς.
Το πρόβλημα εαν φύγεις από την κατηγορία του πεζού είναι
ότι φλερτάρεις επικίνδυνα με ασφάλειες, άδειες, καταγραφή
και γενικότερα χαράτσια.
Γενικά ας μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για το ίδιο κράτος που
είναι και επίσημα εχθρός της Ελλάδας και κυνηγά τους πάντες
και τα πάντα.
η γκριζα ζωνη που λες, είναι το καλυτερο στατους για να σε χρησιμοποιούν οι άλλοι, όπως τους εξυπηρετεί..δεν είναι δική μας επιδιωξη.. είναι μια κατασταση ομηρίας που έχουμε συμβιβαστεί και μας έχουν επιβάλλει και για μην έχουμε και παραπάνω απαιτήσεις και δικαιώματα..
αυτό μπορει να εξυπηρετούσε το κίνημα στις αρχές .. αλλά πλέον έχουν αλλάξει οι συσχετισμοί και οι συνθήκες..
οι φόβοι αυτοί που αναφερεις είναι δικοί μας;.. έχουν υπόσταση;
τα μηχανοκίνητα έχουν άδειες γιατί είναι εν δυνάμει φονικά όπλα και φορολογούνται βάση των κυβικών τους και όχι επειδή χρησιμοποιούν το δρόμο, αν εξαιρεσεις τα διόδια.. λες να φορολογήσουν το σώμα μας και τη μηχανή που έχουμε στο κεφάλι..;
πόσο επικίνδυνα είναι τα ποδήλατα για να χρειάζονται ασφάλεια..;εφόσον θα έχουμε δική μας λωρίδα στο δρόμο και δικά μας φανάρια;
σίγουρα ξέρουμε ποιοι ειναι οι οχθροί; γιατί μέχρι τώρα μόνο με τους ιχήδες τα βάζουμε..γκρίζα ζώνη είναι.. να βαρανε αυτοί το ντεφι και μεις να χοροπηδαμε στο ρυθμό της ανυπαρξίας μας..
να μια ευκαιρία ναποκτήσει το cmr ξανά περιεχόμενο..
Η ασφάλεια καλύπτει από γδάρσιμο χρώματος μέχρι θάνατο.
Φονικό εργαλείο δεν είσαι αλλά ζημιές μπορείς άνετα να
προκαλέσεις. Εγώ επεσα πάνω σε πεζό πριν 1-2 μήνες και
πάλι καλά που δεν είχαμε κάτι σοβαρό. Επομένως να πως
μπορούν να σε πρίξουν με το θέμα αυτό.
"Δική μας" λωρίδα και φανάρια θα έχουμε σε κάποια σημεία
σε κάποιες πόλεις. Για όλα τα υπόλοιπα μέρη και δρόμους
στην Ελλάδα δεν θα έχεις κάτι (και καλύτερα). Επομένως
να πως μπορούν να σε πρίξουν ξανά με το θέμα ασφάλειας.
Γενικά αν ασχοληθούν μαζί σου και αποφασίσουν ότι προκαλείς
μείωση πιθανών εσόδων, την έβαψες.
Εχθρός μου δεν είναι το ΙΧ αλλά το κράτος που το αβαντάρει.
Αν έχω να διαλέξω μεταξύ του σημερινού κράτους τιμωρού και
της αφάνειας τότε 1000 φορές το 2ο καθώς τους αμόρφωτους
παπάρες ΙΧίδες τους κουμαντάρω καλύτερα.
Οι ποδηλάτες έχουν δική τους υπόσταση και θα έπρεπε να έχουν και δικαιώματα στην μετακίνηση τα οποία να ανταποκρίνονται στις δυνατότητες τους συγκεκριμένου οχήματος που χρησιμοποιούν.
Το ποδήλατο δεν είναι ούτε μηχανοκίνητο, αλλά δεν είναι και ο πεζός.
Σε τόσες άλλες χώρες αυτά τα θέματα έχουν διευθετηθεί με σαφείς κανονισμούς και με υποδομές, οπότε δεν υπάρχει δικαιολογία ότι δεν υπάρχει π.χ προηγούμενη εμπειρία.. δεν πρόκειται δηλαδή για κάτι που εμφανίστηκε τώρα και δεν γνωρίζουν πως να το διαχειριστούν.
Στην Ολλανδία και στην Δανία όπου υπάρχει η βούληση για την προώθηση του ποδηλάτου, έχουν βρεθεί και λύσεις που εξυπηρετούν τους πάντες, και τους ποδηλάτες και τους πεζούς και τους οδηγούς αυτοκινήτων, χωρίς να υπάρχουν αμφιβολίες προς ποια χρήση απευθύνεται ο κάθε δρόμος, πεζόδρομος ή πεζοδρόμιο.
Μόνον στην Ελλάδα πιστεύω υπάρχει το φαινόμενο ο πληθυσμός να προωθεί το ποδήλατο και η πολιτεία να το αγνοεί ή να το χρησιμοποιεί κατά πως την βολεύει.
Οι Πανελλαδικές Ποδηλατοπορείες και όποιες διεκδικήσεις θα έπρεπε να προσανατολισθούν στο να διεκδικήσουν την θέση του ποδηλάτου στους δρόμους της πόλης χωρίς να γίνεται το ποδήλατο μέσο για να παγιώνεται η χρήση άλλων οχημάτων. Το ποδήλατο είπαμε.. δεν είναι σαν τα άλλα οχήματα.
Και γκρίζες ζώνες ΔΕΝ υπάρχουν..
Το πρώτο βήμα για να σε βάλουν στο χέρι είναι να σού αναγνωρίσουν "δικαιώματα". Όσο το κάστρο που λέγεται κράτος είναι στα χέρια των εχθρών της κοινωνίας, όχι δεν θέλω κανένα δικαίωμα και καμία αναγνώριση και όσοι με καλοπιάνουν τους στέλνω στον αγύριστο.
Ο παρών ΚΟΚ δίνει ήδη στον ποδηλάτη τα ίδια δικαιώματα στο δρόμο με τα άλλα οχήματα κι αυτό είναι το καλύτερο ατού, και κάθε άλλη τροποποίηση αν προταθεί μάλλον θα είναι εκ του πονηρού και υπάρχει ο κίνδυνος να πας για τα πολλά και να χάσεις και τα λίγα. Τα δικαιώματα που ήδη έχω είναι ισχυρά αφού έχω δικαίωμα μέσα στο δρόμο και όχι έξω από αυτόν.
Δεν θέλω δρόμους για το ποδήλατο, γιατί δεν θέλω το ποδήλατο να βγει από τους δρόμους. Οι δρόμοι που υπάρχουν είναι ήδη και δικοί μου, με μόνη παραχώρηση τις εθνικές οδούς. Και η παραχώρηση αυτή είναι ήδη χάσιμο, γιατί οι αλήτες ενώ πήραν λεφτά και εξ Ευρώπης για να τους φτιάξουν δεν τήρησαν τοους όρους κατασκευής στο θέμα των παραδρόμων για να οχήματα που κινούνται αργά και τους απαγπρεύτηκε η κίνηση στον αυτοκινητόδρομο. Ήδη υπήρξε παραλογία και παρανομία, οπότε οι ποδηλάτες πρέπει να έχουμε το πάνω χέρι, και να πάνε στον αγύριστο μαζί με τους δήθεν ποδηλατοδρόμους τους. Οι δρόμοι είναι και δικοί μας. Οι πεζόδρομοι είναι για πεζούς, ΑΜΕΑ, και γενικά μη εποχούμενους, που τους χρειάζονται τα κέντρα των πόλεων έτσι κι αλλιώς για να αναπνεύσουν.
μακάρι να'ταν και δικοί μας οι δρόμοι, αλλά δεν είναι..οι άκρες είναι σε άθλια κατασταση και τον μοιραζόμαστε με άλλα οχήματα που μας απειλούν.. τουλάχιστον συμφωνούμε όλοι πως δεν έχουμε καμιά θέση στους πεζόδρομους..
Έχουμε τους δρόμους και την κίνηση στην πόλη.
Έχουμε τους δρόμους και την κίνηση εκτός πόλης.
Οι διαφορές είναι τεράστιες τόσο στην ποιότητα
του οδοστρώματος, όσο και και στο πλήθως των
οχημάτων.
Η Σόλωνος σαφώς και δεν "σου ανήκει" αλλά αν
πιάσεις τη Φυλής και περάσεις το Πάρκο Τρίτση
θα αρχίσεις να λες "που βρίσκονται τα αμάξια".
Είναι δύσκολο να εξεταστεί σφαιρικά το ζήτημα και
πιστεύω ότι είναι αδύνατο και ανούσιο να βρεθεί
κοινή λύση για δυο αντίθετες καταστάσεις.
στο ποδήλατο και πόλη βρίσκεται το νήμα..δε μιλάμε εδώ για κοινές και καθολικές λύσεις..
αν φτιάχνονταν τα περιθωρια με καμιά λωρίδα σε 1-2 κεντρικούς δρόμους.. η πόλη θα μεταμορφωνόταν..θα γεμιζαν στην κυριολεξία ποδήλατα ..δεν θα χρειαζόμασταν ούτε καν δίκτυο ποδηλατόδρομων με τη δυναμική που υπάρχει..
Ποδηλατώ στους πεζόδρομους και θέλω να το κάνω νόμιμα. Ομολογώ οτι έκανα ποδήλατο στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου, στο κυνήγι θησαυρού, την 28η Οκτωβρίου. Την ίδια μέρα έκανα ποδήλατο στον πεζόδρομο της Επταχάλκου (στην οποία οι ποδηλάτες έχουν στέκι και μπαίνουν με τα ποδήλατά τους), στο κάτω μέρος της Ερμού, σε πεζόδρομους στην Πλάκα. Πέρασα ποδηλατώντας την διάβαση προς την πλατεία Συντάγματος και ποδηλάτισα μέρος της πλατείας και το πεζοδρόμιο. Συχνά περνάω από ένα κομμάτι δρόμου στο Γουδή που είναι κλειστό στα οχήματα και είναι πρακτικά πεζόδρομος. Κατά καιρούς ποδηλατώ ακόμα και το πάνω μέρος της Ερμού, που είναι γεμάτο πεζούς. Παρόλο που πάω αργά, σχεδόν με την ταχύτητα των πεζών, νοιώθω πιο άνετα από το να ανεβαίνω την στενή οδό Κολοκοτρώνη με τα ταξί να με κυνηγάνε από πίσω μου.
Μήπως είμαι η μειοψηφία που παρανομεί με τόση αυθάδεια και όλοι οι άλλοι ποδηλάτες ανεξαιρέτως μένουν εκτός των χώρων πεζών; Απ' ότι ξέρω, όλες οι ποδηλατοβόλτες ξεκινάνε σε χώρους πεζών: Το CMR στην πλατεία Συντάγματος, το Freeday στην πλατεία Ασωμάτων, η πανελλαδική Ποδηλατοπορεία στο πεδίο του Άρεως. Αυτή η τελευταία υποτίθεται οτι επίσημα διεκδικεί χώρο από τα αυτοκίνητα. Και ναι, πιστεύω πως διεκδικεί χώρο από τα αυτοκίνητα, ακόμα και αν εκείνη τη μέρα μπλοκάρουμε το πεζοδρόμιο της Αλεξάνδρας με ποδήλατα και δημιουργούμε καθυστερήσεις στην κίνηση των λεωφορείων.
Όταν βλέπω μοτοσυκλέτα ή Ι.Χ. σε χώρους πεζών εκνευρίζομαι αλλά όταν είμαι κι εγώ με ποδήλατο, σιωπώ γιατί είμαι το ίδιο παράνομος με τα μηχανοκίνητα. Γι' αυτό πιστεύω πως ο διαχωρισμός πρέπει να είναι ξεκάθαρος μεταξύ μηχανοκίνητων οχημάτων και πεζών/ποδηλάτων. Όταν με το καλό τα ποδήλατα γίνουν πολλά ώστε να έχουν εντελώς το δικό τους χώρο, τότε ευχαρίστως να διαχωρίσουμε το χώρο μεταξύ πεζών και ποδηλατών. Το διαχωρισμό τον κάναμε πριν την ώρα του. Όταν οι μοτοσυκλέτες και τα Ι.Χ. πηγαίνουν από το πεζοδρόμιο ή τον πεζόδρομο δεν το κάνουν για την ασφάλειά τους αλλά για να κόψουν δρόμο ή για να παρκάρουν τζάμπα. Ο ποδηλάτης μπορεί να το κάνει για να κόψει δρόμο, αλλά συχνά το κάνει για την ασφάλειά του ή για να ποδηλατήσει πιο ήρεμα.
Και οι πεζοί πρέπει να επιτρέπονται σε ποδηλατόδρομους. Δεν νοείται να υπάρχει άδειος ποδηλατόδρομος και οι πεζοί να μην έχουν πεζοδρόμιο να περπατήσουν. Όταν γίνουν σωστές υποδομές και υπάρχει ξεχωριστός χώρος για τους πεζούς και τους ποδηλάτες, τότε ο καθένας θα κινείται φυσικά στο χώρο του και δεν θα υπάρχει λόγος γι' αυτή τη συζήτηση. Τώρα όμως που ο κοινός εχθρός (το Ι.Χ.) παίρνει ολονών το χώρο, ας αξιοποιήσουμε το λιγοστό χώρο που έχουμε όσο καλύτερα μπορούμε με αμοιβαίες παραχωρήσεις και ας διώξουμε, ενωμένοι, το Ι.Χ. από το χώρο που δεν του ανήκει.
Η πλειοψηφία των δρόμων ανήκουν και στα ποδήλατα, αλλά το 99% των πολιτών δεν τολμούν να κυκλοφορήσουν με ποδήλατο στην πλειοψηφία των δρόμων. Μη σκέφτεστε μόνο το
αυτό ουσιαστικά λέω και γω ... ότι με τα φοβικά σας σύνδρομα έχετε μεταλλάξει την έννοια του ποδηλάτου και την έχετε μετατρέψει σε lifestyle μόνο για χομπίστες.. που εξυπηρετεί μια χαρά τις ορέξεις του καθε υπαλλήλου-υπουργού, των εμπόρων και των ντόπιων πετρελαιάδων..και δεν δείχνεις να σε πολυαπασχολεί η στοχοποίηση και ο διασυρμός μας, με την εμμονή σας στη χρήση των πεζόδρομων, ούτε με το ότι ο ζωτικός χώρος των πεζών συρρικνώνεται και δίνετε την ευκαιρία στα βενζινοκίνητα να σας ακολουθούν από πίσω, όπου και αν πατε ..και δεν νομίζω πως είστε σε άλλο χάι.. κατευθυνόμενοι μου φαίνεστε ..
για να πας στη δουλειά σου δηλαδή διαλέγεις τη βέλτιστη διαδρομή μεταξύ των προσφερόμενων πεζόδρομων;..πολύς κόσμος πάει με το ποδήλατο στην δουλειά του και δεν είναι εγγεγραμένοι στην ομάδα σας, αλήθεια καταγράφετε και τα πεζοδρομικά χιλιόμετρα;..
στην πόλη υπάρχουν πολλοί περισσότεροι μάχιμοι ποδηλάτες απότι μπορείς να φανταστείς και είναι δύσκολο να τους συναντήσεις και να τους μετρήσεις, γιατί δε συμμετέχουν στα φόρουμ και σε συνάξεις τύπου freeday και cmr..- που και αυτοί ενώ συναντιούνται σε πεζόδρομους πάλι στους δρόμους ξεχύνονται.. με αστυνομική όμως προστασία- και δεν συμμετέχουν γιατί δεν τους ενδιαφέρουν ... γιαυτούς τους άγνωστους μάχιμους αστικούς ποδηλάτες είστε διατεθειμένοι να προσφέρετε κάτι; έστω λίγη ασφάλεια και γιαυτούς..και δεν έχουν ανάγκη την παράνομη ασφάλεια που απολαμβάνετε στους πεζόδρομους ούτε κανα νομικίστικο μαγείρεμα για να μπορούν να χρησιμοποιούν τον δρόμο.. μια αναγνώριση ίσως της προσφοράς και της θέσης τους, φτιάχνοντας τον δρόμο τους..θα βοηθούσε.. θα'ταν και μια καλή ευκαιρία και για σας να βγείτε απ'το κουκούλι σας και ίσως ν'απεξαρτηθείτε από το ημιπαράνομο καθεστώς που μας έχουν φορέσει με την συγκατάθεση σας.. που κατευθύνει τις επιλογές σας και κρατά τα μυαλά και τα χέρια σας δετά ..
Εγώ βλέπω στο φόρουμ άτομα που ο καθένας έχει τις θεωρίες του: άλλος θέλει το ποδήλατο μόνο για βόλτα με ομάδα σε ποδηλατόβολτα γιατι φοβάται, άλλος μόνο για αθλητισμό και ονομάζει τρελό όποιον το χρησιμοποιεί καθημερινά, άλλος ποδηλατεί από αγγαρεία γιατί έτσι προστάζει η μόδα, άλλος δεν θέλει ποδηλατόδρομο αλλά θέλει να πηγαίνει παρέα με τα αυτοκίνητα, άλλος θέλει ποδηλατόδρομο για τους άλλους, άλλος καλά βολεύεται τόσα χρόνια, άλλος δεν θέλει τίποτα άλλος τα θέλει όλα.. Προς τι οι γενικεύσεις λοιπόν;; (σε περίπτωση που δεν απάντησες στον Φιλοπόδαρο σε πληθυντικό ευγενείας).
Και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Οι ποδηλατόδρομοι έτσι όπως κατασκευάζονται στην Ελλάδα ΕΙΝΑΙ γκρίζα ζώνη. Διότι βγάζουν τα ποδήλατα από τον δρόμο και τα βάζουν σε ποδηλατόδρομους που δεν οδηγούν πουθενά. Ούτε εκεί που θέλουν να πάνε οι άνθρωποι, ούτε εκεί που μπορούνε να πάνε τα ποδήλατα.
Το θέμα είναι ότι εμείς ως ποδηλάτες, ( γενικότερα), υποστηρίξαμε την δημιουργία των ποδηλατόδρομων όπου και από όποιους αυτοί έγιναν, και έτσι ανοίξαμε την πόρτα για την μεγάλη αρπαχτή των δήμων και των εργολάβων.
Προσωπικά έχω να πω ότι και εμείς ως ποδηλάτες στεκόμαστε σε γκρίζα ζώνη, γιατί δεν έχουμε σαφέστερες διεκδικήσεις. Για μένα τα ποδήλατα πρέπει να παραμείνουν στους δρόμους της πόλης και όλοι μαζί, ποδηλάτες, οργανώσεις πεζών και ΑΜΕΑ να διεκδικήσουμε τον περιορισμό των αυτοκινήτων μέσα (τουλάχιστον ) στο κέντρο των πόλεων.
Μέχρι στιγμής δεχόμαστε τα ψιχουλάκια που περισσεύουν (για λόγους εντυπώσεων)από μία πολιτική που προωθεί αμιγώς την χρήση του αυτοκινήτου, σαν παραχωρήσεις προς όλους τους υπόλοιπους εν δυνάμη χρήστες των δρόμων, και τους λέμε και ευχαριστώ.
Ετοιμάζεται τώρα νέα Πανελλαδική Ποδηλατοπορεία. Όμορφα.. ποιες είναι οι διεκδικήσεις μας; Ή μήπως πάλι θα πάμε βόλτα; ( και μην διαβάσω τίποτα για ghost bikes.. αυτά ξέρουμε εμείς τι σημαίνουν. Οι υπόλοιποι;;).
προφανώς στον φιλοπόδαρο και σε όλους όσοι συμφωνούν μαζί του..
και είναι μάλλον αρκετοί αν κρίνουμε από την επίσημη υποδοχή που εκφράστηκε στις αλλαγές του κοκ.
σίγουρα υπάρχουν διάφορες τάσεις και στο φόρουμ και παντού ... δεν υποτιμώ τους χομπίστες ή τις διαφορες ομάδες .. δεν είναι εκεί η ουσία των όσων ειπώθηκαν..
ποιες είναι οι προτεραιότητες ;
να καβαλήσουμε τα πεζοδρόμια και να γίνουμε όλοι χομπίστες; ή να διεκδικήσουμε - φτιάξουμε το φυσικό μας χώρο που ειναι ο δρόμος;
υγ..γίνεται να μεταφέρουμε αυτή την κουβέντα ολόκληρη στο άλλο νήμα; που ουσιαστικά είναι η συνέχεια του;..
Θα σου απαντήσω εγώ Λυδία..
Οι δρόμοι είναι δημόσιος χώρος που θα έπρεπε να διατίθεται για χρήση από όλους. Τι σημασία έχει το πως θέλει να τους χρησιμοποιήσει ο καθένας;
Το θέμα μας είναι ότι ΔΕΝ μπορεί. Γιατί είτε κινδυνεύει, είτε απαγορεύεται, είτε "εμποδίζει" κτλ κτλ κτλ.
Η γενίκευση λοιπόν θα πρέπει να είναι μία και μοναδική.
Ότι όσοι οδηγούν μηχανοκίνητα, έχουν επί του παρόντος περισσότερα δικαιώματα στα μάτια της πολιτείας, από όλους τους υπόλοιπους, τους οποίους αυτή η πολιτεία φροντίζει να τους "βολέψει" με ποδηλατόδρομους, πεζόδρομους, πεζοδρόμια κτλ.
Αυτά όμως είναι πολύ λιγότερος δημόσιος χώρος από αυτόν που διαθέτει για τα μηχανοκίνητα.
Δες το δάσος..μη βλέπεις τα δέντρα ξεχωριστά...
έχει και άλλους υποστηρικτές η άποψή σου δες και παραπάνω..μέχρι τώρα κανατε τα αδύνατα δυνατα για να δείτε ποδηλατόδρομους σε πεζόδρομους.. και οι περισσότεροι από όσους υπάρχουν είναι σε πεζόδρομους .. ένα πρόσφατο παραδειγμα άσβεστης επιθυμίας είναι αυτό της πανεπιστημίου που κανατε και εκδηλώσεις..
και όχι μόνο στο "με ποδηλατο στη δουλειά" πραγματικά υπάρχουν πολλοί ποδηλατες που χρησιμοποιούν τους κεντρικούς δρόμους για να πάνε στη δουλειά τους με ποδήλατο..που δεν χρησιμοποιούν πεζόδρομους και πεζοδρόμια.. δεν ξέρω τι γίνεται στο seatle τα ελληνικά πεζοδρόμία δεν προσφέρονται ούτε να περασει πεζός πόσο μάλλον ποδηλάτης..
Don't worry δεν έχω καμιά διάθεση να σε προσλάβω να σε εκλέξω ή να εκλεγώ .. τα όσα γράφω είναι καθαρά κριτική στα όσα συμβαίνουν... που τα φόρουμ δίνουν τη δυνατότητα να μοιραστούν δημόσια και να καταγραφούν..
και όχι μόνο σαυτό δεν απαντάς αλλά ούτε και στην ουσία των όσων έγραψα που το διατυπωσα με bold και πιο πανω για να βγάζει μάτι..
Το παράδειγμα της Πανεπιστημίου πολύ καλά το ανέφερες και έχει άμεση σχέση με το άρθρο. Τα σχέδια για την "πεζοδρόμηση" της Πανεπιστημίου δεν είναι σε καμία περίπτωση σχέδια για την αποκλειστική χρήση της Πανεπιστημίου από πεζούς. Επομένως ο όρος "πεζοδρόμηση" συχνά χρησιμοποιείται με διαφορετικό νόημα απ' ότι ορίζει ο ΚΟΚ. Το νόημα αυτό συχνά είναι ο αποκλεισμός του Ι.Χ. και μόνο. Στην Πανεπιστημίου συγκεκριμένα, πιο σωστός όρος θα ήταν "τραμοδρόμηση". Έχω εκφράσει την αντίθεσή μου στην τραμοδρόμηση της Πανεπιστημίου εδώ και εδώ (ψάξε για "τραμοδρόμηση" στο κουτάκι της αναζήτησης). Στην πρώτη αναφορά μου υποστηρίζω πως αντι για τραμ, τα ίδια χρήματα θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν καλύτερα για την κατασκευή ποδηλατόδρομων σε 600 χιλιόμετρα της Αττικής. Διευκρινίζω οτι εννοώ να παρθεί μια λωρίδα κυρίως από χώρο Ι.Χ. και να μετατραπεί σε ποδηλατόδρομο. Οι ελληνικοί πεζόδρομοι όμως προσφέρονται. Οι πεζόδρομοι και τα πεζοδρόμια που ανέφερα είναι αρκετά φαρδιά: Διονυσίου Αρεοπαγίτου, Αποστόλου Παύλου, Ερμού. Όλοι οι πεζόδρομοι ήταν κάποτε δρόμοι με αυτοκίνητα. Γιατί καταργήσαμε τη νομιμότητα του ποδηλάτου από έναν χώρο που κάποτε ήταν νόμιμο; Είναι η αντίστροφη όψη του άρθρου: Μαζί με τα αυτοκίνητα, διώξαμε και τα ποδήλατα. Αυτό που με χάλασε είναι το "εσείς" στην κριτική σου και η κατηγορία πως οι "εσείς" φταίνε. Γιατί αφήνεις τον εαυτό σου απέξω από "όσα συμβαίνουν" και ρίχνεις όλη την ευθύνη για την ποδηλατική κατάσταση της χώρας σε άλλους ποδηλάτες που και αυτοί εκφράζουν τη γνώμη τους και προσπαθούν να αλλάξουν κάτι; Πάρε κι εσύ την ευθύνη.
Υ.Γ. Σε ποιο νήμα πρότεινες να μεταφερθεί αυτή η συζήτηση;
είναι πολύ συγκεκριμένο το θέμα και η κριτική που γίνεται.. για να μου λες ότι σας θεωρώ υπαίτιους για όλα τα δεινά των ποδηλατιστων και να θες να συμμεριστώ την ευθύνη. ακριβώς επειδή θέλω να διαχωρίσω τη θέση μου γίνεται αυτή η κουβέντα. προσπαθώ σε αυτά που γράφω στο φόρουμ να παίρνω την ευθύνη των λόγων μου
στην τωρινή κατάσταση όπως έχουν τα πράγματα .. όπου πάνε τα ποδήλατα ακουλουθούν και τα μηχανοκίνητα.. ζημιώνοντας τους πεζούς και την εικόνα του ποδηλατου .. ε δεν το δέχομαι αυτό και είμαι κατα της άποψης, ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.. γιατί στο τέλος καταλήγουμε να γινούμε σαν αυτούς που κατηγορούμε ..
Η αφορμή για όλα αυτά ήταν η συζήτηση στο νήμα του κοκ
Συμφωνώ απόλυτα με τον Filopodaro..Kάθε νέος ποδηλάτης αισθάνεται πολύ καλύτερα όταν ποδηλατεί στο πεζοδρόμιο γιατί αισθάνεται πιο ασφαλής και ταυτόχρονα σέβεται τον πεζό δίνοντας του προταιρεότητα, πηγαίνοντας σιγά και προσεχτικά...αυτό αν θέλετε-η εικόνα ποδηλατών στα φαρδιά πεζοδρόμια/πεζόδρομους- έχει κατά την γνώμη μου βοηθήσει πολύ στην αύξηση των ποδηλατών γιατί τους δίνει ένα επιχείρημα υπέρ του να ξεκινήσουν ποδήλατο, αντίθετα με την εικόνα των ΙΧ που περνούν ξυστά από τα ποδήλατα στους δρόμους, όπου συχνά αισθάνεσαι μελλοθάνατος...ΦΥΣΙΚΑ και πρέπει να φτιαχτούν ειδικοί χώροι για το ποδήλατο και ΦΥΣΙΚΑ πρέπει οι διεκδικήσεις μας να στοχεύουν εκεί..αυτό όμως δεν θα πρέπει να παραγκωνίσει την επιδίωξη αλληλοσεβασμού-βιώσιμης συνύπαρξης-αμοιβαίου αισθήματος ασφάλειας..τουλάχιστον προσωρινά,μέχρι οι διεκδικήσεις αυτές του ολο ένα και αυξανόμενου ποδηλατικού κινήματος τελεσφορήσουν..