θα απαντήσω με σειρά για να μην κάνω quote
1) είτε σκέφτεται κάποιος είτε δεν σκέφτεται
αποκτάει ιδία άποψη
Πως αποκτάει ιδία άποψη αφού δεν μπαίνει στην διαδικασία να την δημιουργήσει;;; ( δια μέσου των σκέψεων του)
Quote:
η αλήθεια είναι πάντα κάτι αντικειμενικό
και βασίζετε στις γνώσεις που έχουμε
Η αλήθεια είναι κάτι υποκειμενικό πλάνετ γιατί η γνώση είναι ατέρμονη. Ξέρεις κάτι σήμερα για να υποστηρίξεις μία αλήθεια και αυτό αύριο μπορεί να αναιρεθεί γιατί απέκτησες κάποια νέα πληροφορία ή γνώση.
Quote:
δλδ πριν κάτι αιώνες κάποιοι πιστεύαν πως η γη είναι επίπεδη και κάποιοι ότι είναι στρόγγυλη
η αλήθεια βγαίνει από πως ορίζουμε την αλήθεια
π.χ. αν τους ορίσουμε με την ευκλίδια γεωμετρία είναι στρόγγυλη
αν την ορίσουμε με την γεωμετρία του reeman (νομίζω)
η γη είναι επίπεδο μιας και η ευθεία είναι κάτι άλλο
και στις 2 περιπτόσεις όριζουμε σε πια γνώση θα στιριχτούμε και ορίζουμε αντικειμενικά την αλήθεια
Quote:
αλλά και πάλι βασίζετε σε αντικειμενικές αλήθειες που είναι κοινά αποδεκτές.
ο σκοπός της αντιπαράθεσής πρέπει να είναι η βελτίωση της ίδιας της γνώσης αλλιώς υπάρχει στασιμότητα
αλλιώς δεν θα είχαμε νέες γεωμετρίες όπως αναφέρω πιο πάνω
ούτε νέες φυσικές
Με αυτό που λες επιβεβαιώνεις αυτό που σου έγραψα πιο πάνω. Ότι στην πραγματικότητα η αλήθεια είναι κάτι υποκειμενικό βασισμένο στις εκάστοτε πληροφορίες. Εκείνοι που πίστευαν ότι η γη είναι επίπεδη, καπέλωναν τους άλλους που ισχυρίζονταν ότι ήταν στρογγυλή. Τους αποκαλούσαν αιρετικούς και ψεύτες, ( ενίοτε τους έκαιγαν και στην πυρά). Παρόλο που η δική τους άποψη πλειοψηφούσε στην κοινωνία, όπως βλέπεις μία καινούργια πληροφορία ήρθε και την αναίρεσε.
Σήμερα ισχυριζόμαστε ότι το σύμπαν είναι άπειρο. Και ποιος σε διαβεβαιώνει ότι αύριο δεν θα ανακαλύψουμε ότι ίσως δεν είναι.. ( ή το αντίθετο).
Εν πάση περιπτώσει αυτό ισχύει για όλα. Οι απόψεις του καθενός ακόμα και αν δηλώνονται ως αλήθειες είναι όλες υποκειμενικές. Έχουν να κάνουν με το πως επεξεργάζεται τις πληροφορίες.
Δεν είναι απόλυτα σωστές ούτε λάθος. Αρκεί φυσικά εκείνος που τις κατέχει να έχει μπει στην διαδικασία να τις σκεφτεί για τον εαυτό του και όχι να αφομοιώνει ότι του λένε οι άλλοι. Αρκεί να μπορεί να επεξεργαστεί την πληροφορία για να αναζητήσει γνώση.
Quote:
του υποστηρίζω κάτι γιατί με συμφέρει
και το υποστηρίζω κάτι γιατί είναι σωστό
οπότε η αλήθεια για το αν η Ε.Ε. είναι καλή κακή άσχημη είναι αντικειμενική
Δεν μιλάμε για ιδεολογία εδώ πλάνετ. Το υποστηρίζω κάτι γιατί είναι σωστό υπάγεται στα πλαίσια της ιδεολογικής ακεραιότητας. Αν το δεις από αυτή την σκοπιά μπορεί κάποιον να τον συμφέρει να είναι στην Ε.Ε αλλά να υποστηρίζει ότι αυτή πρέπει να διαλυθεί γιατί πιστεύει ότι δεν είναι σωστή. Και πάλι όμως αυτό δεν έχει να κάνει με μία a priori αλήθεια. Έχει να κάνει με μία άποψη. Άρα με την υποκειμενικότητα της εκάστοτε άποψης. Ακόμα και οι ιδεολογίες είναι υποκειμενικές. Και ενίοτε έχουν να κάνουν με το τι συμφέρει το καθένα.
Quote:
λες ο καθένας πρέπει να σκέφτεται για τον εαυτό του
αν δέχεσαι την λειτουργία της κοινωνίας
τότε δεν πρέπει να σκέφτεσαι τον εαυτό αλλά μόνο το καλό της κοινωνίας
το οποίο βέβαια θα φροντίσει για να περνάς καλά
Πάλι το αναγάγεις σε θέματα που δεν άπτονται της συζήτησης που κάνουμε. Δεν μιλάμε ούτε για ιδεολογία εδώ ούτε για την θέση του ατόμου στην κοινωνία. Κάποιος μπορεί να μην ανήκει σε κάποια κοινωνία. Δηλαδή δεν θα πρέπει να σκέφτεται και δεν θα πρέπει να επικοινωνεί δια μέσου του λόγου του αυτά που σκέφτεται;
1) άποψη είναι κάτι που το έχουν όλοι ακόμα και αυτοί χωρίς γνώσεις ή μόρφωση
το αν είναι ορθολογική και σωστή είναι ένα άλλο θέμα
το ότι θα συμμετέχει κάποιος σε ένα debate δεν σημαίνει ότι βελτιώνει την ουσία της άποψης του απλά μαθαίνει να την εκφράζει καλύτερα
2) η γνώση είναι ατέρμονη
για αυτό η κάθε αλήθεια γεννάει αλήθειες (νομίζω σωκράτης)
η αλήθεια έχει πολλές μορφές βέβαια
εξαρτάτε πως το βλέπει κανείς
αν το δεις υλιστικά έχει να κάνει με το αν μπορείς να αποδείξεις ότι είναι αλήθεια
βέβαια εκεί πρέπει να ορίσεις βάση ποιας επιστημονικής μεθόδου θα το κάνεις αυτό
βέβαια δεν θα ανοίξω φιλοσοφική συζήτηση μαζί σου
οπότε κάτσε και διάβασε
3) καταλαβένω με αυτά που γράφεις
ότι δεν κατάλαβες το παράδειγμα που είπα
και οι 2 γεωμετρίες είναι σωστές
βέβαια θα πρέπει να σου αναλύσω πως λειτουργεί και η επιστήμη
και εννοείτε πως δεν θα το κάνω αυτό
να κάτσεις να διαβάσεις
απλά η αλήθεια είναι οτι η γη έχει συγκεκριμένο σχήμα
αυτό που αλάζει είναι αν θα το πούμε επίπεδο ή στρογγυλό (αν χρησημοποίησα τις σωστές λέξεις)
αν πάμε σύμφωνα με την ευκλίδια γεωμετρία είναι στρογγυλή αν πάμε με του γερμαναρά είναι επίπεδη
αυτό δεν δικαιώνει τους ανθρώπους στον μεσαίωνα
γιατί οι άνθρωποι του μεσαίωνα χρησιμοποιούσαν τηνς γεωμετρία του Ευκλείδη
οπότε για να πεις κάτι αν είναι αλήθεια ή όχι θα πρέπει να δεις με τι βάση το λες
π.χ.
αν το δεις ένα πορτοκάλι και πεις είναι πορτοκαλί χρώμα
λες αλήθεια η ψέματα?
το πιο πιθανό είναι να πούμε ότι είναι αλήθεια
γιατί σαν χρώμα θεωρούμε ότι την αντανάκλαση του φωτός πάνω σε ένα αντικείμενο
τα αντικείμενα είναι όμως άχρωμα
οπότε πια είναι η αλήθεια???
(αν και μεταξύ μας θα πεις άλλη μαλακία πάνω σε αυτό)
4) ποιος μίλησε για ιδεαολογίες
ένα κοινωνικός θεσμός όπως η ε.ε. ένωση μπορείς να δεις αντικειμενικά στο αν είναι κάτι καλό ή κάτι κακό
δεν έχει να κάνει με την ιδαιολογία
ούτε αν αυτός που την κατηγορεί δεν τον βολεύει και το κάνει
βλέπεις οι συνθήκες της ε.ε. ένωσης τι αντίκοιπο έχουν στην κοινωνία
και αν το βιοτικό επίπεδο της κοινωνίας ανεβενει ή κατεβένι
αν δημιουργει ανισότητες και αντιδράσεις
και βάση αυτών βλέπεις αν είναι καλή ή κακή
ή αν θέλεις περετέρο ανάλυση μπορείς να πεις σε πια επίπεδα της κοινωνίας είναι καλή και σε πια είναι κακή
5)
χμμμμ
δεν μίλησα για την θέση του ατόμου στην κοινωνία
απλά είπα πως αν δεχτούμε την λειτουργία της κοινωνίας
οπότε και εδώ θα πάμε πάλι σε φιλοσοφικό επίπεδο
αν ο άνθρωπος δεν ζούσε σε κοινωνίες
δεν θα χρειαζόταν να ανπτύξει τον λόγο
θα σκεφτόμες μόνο τις βιολογικές του ανάγκες και θα ζούσε σε μικρές ομάδες με τα μέλη της οικωγένιας
θα ήταν αιμομικτικός και
δεν θα φιλοσοφούσε δεν θα δημιουργούσε σκέψη
και ξέρω και πως θα απαντήσεις και σου λέω από τώρα πως είναι μ... αυτό που θα πεις
και για να τελειώνουμε
για δούμε κάποια βασικά στο θέμα τι είναι αντικειμενικό
και τι είναι υποκειμενικό
πάμε στο λεξικό τεγόπουλος φυτράκης
ο υποκειμενικός είναι:
σύμφωνος με την προσωπική αντίληψη ενός ατόμου: υποκειμενική κρίση
δλδ αυτό που πιστεύει ο καθένας μας απλά και μόνο γιατί θέλει να το πιστεύει
και αντικειμενικός είναι
του αντικειμένου, πραγματικός, αληθινός: αντικειμενική γνώμη
δλδ αυτό που βασίζετε σε αυτό που βλέπουμε είτε με φυσικό τρόπο είτε με τεχνικό τρόπο
π.χ. το νέρο ξέρουμε ότι υπάρχει
το βλέπουμε το γευόμαστε το αισθανόμαστε εξετάζουμε την μοριακή του δομή κάνουμε πειράματα με το νερό κτλ κτλ κτλ
αρά μια αντικειμενική αλήθεια είναι ότι υπάρχει νερό
και έχει τις χ ιδιότητες οι οποίες μπορεί με την πάροδο του χρόνου να μπορεί κάποιες από τις ιδιότητες του να αφαιρεθούν η να αυξηθούν
ή να αλλάξει το όνομα του να μην το λέμε νερό να το λέμε μήτσος
αυτό δεν αναιρεί ότι υπάρχει ότι είναι κάτι πραγματικό
ελπίζω να μην απαντήσεις με σεντόνι
και να ανοίξεις κάνα λεξικό
λέω μια μαλακία χωρίς ρητορική και με λένε μαλάκα
το λέω με ρητορική και λένε wow τι σοφό αυτό που είπες
Και στις 2 περιπτώσεις πάλι μ@@ θα σε λένε, στο λέω επειδή οι άνθρωποι γύρω σου γενικότερα έχουν έστω μια βασική νοημοσύνη και μπορούν να σε καταλάβουν από χιλιόμετρα.
λέω μια μαλακία χωρίς ρητορική και με λένε μαλάκα
το λέω με ρητορική και λένε wow τι σοφό αυτό που είπες
Και στις 2 περιπτώσεις πάλι μ@@ θα σε λένε, στο λέω επειδή οι άνθρωποι γύρω σου γενικότερα έχουν έστω μια βασική νοημοσύνη και μπορούν να σε καταλάβουν από χιλιόμετρα.
είπα και εγώ δεν θα μπει κάνας μ... να μας σπάσει τα @@
δις
είπα και εγώ δεν θα μπει κάνας μα... να μας σπάσει τα @@
δις
Το να χρησιμοποιείς πληθυντικό απευθυνόμενος στον εαυτό σου με κάνει να φαντάζομαι ότι υπάρχουν και άλλοι σαν εσένα, αυτό είναι αρκετά τρομαχτικό θα έλεγα.
Ο απο πανω Ιππεας με πηγε στο ποστ του Vass, απο κει στον RR, και να ενας ετεροχρονισμενος σχολιασμος:
RockaRolla wrote:
.... λοιπόν, στα παλιά τα χρόνια, τότε που οι πρόγονοί μας διδάσκονταν την ρητορική ως βασικό μάθημα, που ουσιαστικά αποτελούσε προετοιμασία των ανθρώπων για τον δημόσιο βίο τους (αν και αυτό μάλλον δεν το διατύπωσα σωστά....), τότε έκτιζαν Παρθενώνες και κέρδιζαν Σαλαμίνες και Μαραθώνες.
Μετά, δηλαδή τώρα, που φτάσαμε να κοροϊδεύουμε την ρητορική και να αμφισβητούμε την χρησιμότητά της, ή ακόμα "καλύτερα" να την βαφτίζουμε "το μακρύ τους και το κοντό τους", φτάσαμε να σκύβουμε κεφάλι και μέση μπροστά σε κάθε ξένη δύναμη, και επίσης ΠΙΣΤΕΨΑΜΕ ότι η μόνη συνεισφορά μας ΠΡΕΠΕΙ να είναι το να τυλίγουμε σουβλάκια και να προσφέρουμε φραπέδες και greek salad στη λιακάδα.
Αυτά.
...
Δεν υπαρχουν κατα τη γνωμη μου απολυτα προτυπα.
Αν θελουμε να μην ψηνουμε (μονο) σουβλακια και να μην σερβιρουμε (μονο) φραπεδες πρεπει να αυτοκαθοριστουμε σαν κοινωνια χωρις μυθους και στερεοτυπα, αποδεχομενοι τους εαυτους μας ως εχουν και προσπαθοντας με βαση αυτο. Αν ειμαστε Βαλκανο-Μεσογειο-Ευρωπαιοι με Οθωμανο-Βυζαντινο-Ελληνικο παρελθον και αν εχουμε σαν γλωσσα μας αυτην την ομιλουμενη απο ελαχιστους, γλωσσα-απογονο εκεινης της Παγκοσμιας τεραστιας γλωσσας Αυτο ειναι. Ας το αποδεχτουμε.
Ειμαστε παρα πολυ μικροι και παραλληλα παρα πολυ μεγαλοι και σημαντικοι.
Μ'αυτο εχουμε να κανουμε.
Μην προσπαθουμε να παραστησουμε ουτε τους Κοπεγχαγκιωτες () ουτε τους απογονους ενδοξων προγονων μονο.
Ας μην μυθοποιουμε κανεναν.
Ωραια θα ηταν οι Αθηναιοι που ζουσαν εδω τον 5ο αι. πχ να μην εκαναν λαθη.
Αλλα εκαναν.
Τεραστια.
Τερατωδη λαθη.
Εκαναν εχθρους εκει που πηγαιναν (βλ. επεμβαση στη Μηλο).
Συμπεριφερονταν αποικιακα και σκληρα οπου μπορουσαν,
και (το κυριοτερο) επαιρναν φρικτες αποφασεις αμεσως μετα απο τον Μαραθωνα, τη Σαλαμινα και τον Παρθενωνα: οδηγηθηκαν ΚΑΙ μεσω της ρητορικης στην Αλαζονεια η οποια τους οδηγησε στην υπερφιαλη, ανεγκεφαλη, παραλογη, απαραδεκτη αλαζονικη εκστρατεια στην Σικελια και απο κει -στην ουσια-στην καταστροφη τους και στην υποταγη τους, αλλα και τον εξευτελισμο των ιδιων και των νικητων τους ακομα (των Σπαρτιατων) με την Ανταλκειδιο ειρηνη.
Καλά τα γράφεις. Προφανώς και δεν ήταν "ο καλύτερος ή ο εξυπνότερος λαός πάνω στη Γη".
Το ότι έκαναν λάθη δεν μειώνει το μεγαλείο του πνεύματός τους. Η παρακμή ήταν αναμενόμενη. Πάντα είναι.
Άλλωστε και η Ιστορία (μετά την Φυσική) έχει αποδείξει πως ότι ανεβαίνει ΚΑΠΟΤΕ θα κατέβει.
... αλλά είμαι σίγουρος ότι τον καιρό εκείνο, δεν θα έβγαινε κανείς να χαρακτηρίσει την ρητορική ως "το μακρύ τους και το κοντό τους".
Όπως πχ σήμερα κανείς δεν θα έβγαινε να χαρακτηρίσει τα μαθηματικά ως "κάτι αρλούμπες με αριθμούς και σύμβολα".
Όπως πχ σήμερα κανείς δεν θα έβγαινε να χαρακτηρίσει την Χημεία ως "κάτι μπούρδες με μπουκαλάκια και με γυάλινους σωλήνες".
Το να μην κατανοείς κάτι, το καταλαβαίνω. Ανθρώπινο είναι. Δεν μπορούμε να κατανοούμε τα πάντα. Κανείς μας.
Το να ακυρώνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε... όχι, αυτό δεν το κατανοώ. Είναι λάθος.
Το να είσαι τόσο χαμηλά, τόσο ξεφτυλισμένος, τόσο υποταγμένος, τόσο μικρός και να ακυρώνεις κάτι που αποδεδειγμένα ήταν μεγάλο και ενέπνευσε λαούς, έφερε την επανάσταση στη σκέψη και στην παγκόσμια διανόηση,.... ε αυτό παραπάει.
Οι Κουτόφραγκοι, τόσο κουτοί είναι, που όλα αυτά τα διδάσκονται ακόμα, και μάλιστα στην υποχρεωτική τους εκπαίδευση. Αλλά είπαμε.... Κουτόφραγκοι.
... άιντε, ας πάω να τυλίξω κανα σουβλάκι τώρα, να έχω να περηφανεύομαι και στα παιδιά μου στο μέλλον "Βρε σεις, όλοι αυτοί που βλέπετε, έχουν φάει τυλιχτό από τα χεράκια μου....". Όλο καμάρι ο δικός σου.
Θα ρωτήσω για λόγους ουσίας κι όχι από περιέργεια...
ΠΟΙΟΣ, ΠΟΥ, ΠΟΤΕ και ΓΙΑΤΙ, αποφάνθηκε ότι οι ποδηλάτες είναι άπειροι στην διαλεκτική μιας συνάντησης διεκδίκησης των δικαιωμάτων τους;;;
Απαντήστε κάποιος παρακαλώ, γιατί αυτό είναι το πιο ουσιαστικό κατά την ταπεινή μου γνώμη και θα ήθελα μετά την απάντηση να πω κι εγώ μερικά πραγματάκια...
αχαχαχχχα οι παρομοιωσεις με τη χημεια και τα μαθηματικα ηταν αψογες.
Ναι μωρε προφανως εχεις δικιο, ετσι ειναι, ουτε το λεω για να μειωσω το μεγαλειο των ανθρωπων αυτων με κανενα τροπο. η απομυθοποιηση δεν ειναι μειωση ειναι φως στην αληθεια τους.
...
παω να σερβιρω και γω καμια γκρικ σαλαντ τωρα γιατι τον εχω καθυστρησει τον...κουτοφραγκο και με αγριοκοιταζει...
Αρχηγος Ποδηλατης (χωρις ρητορικα μαθηματα) προσπαθει να τα βγαλει περα με την Περιφερειαρχη:
Eγω, επειδης εμεις εδω περα κυρα μου, (πως σε λενε;-εισαστε και καινουργιοι και δε σας ξερουμε) ειμαστε και ποδηλατες και θελουμε και τον ποδηλατοδρομο μου, θελω, και να μου μειωθει και ο ΦιΠιΑς, με το συμπαθειο που λεμε, θελω, και να μου κανεις περα να πουμε, και τον ΙωταΧη θελω, για δε μπορω καθολου λεμε, και τον Ταξιτζη να μου τονε μαζεψεις θελω, και το λεωφορειο να το σενιαρεις θελω να μου βαλεις απανου κατι γατζους θελω να κρεμαμε τα οχηματα θελω. Και ο,τι αλλο σου πουνε τα παιδια απο δω θελω επειδης μπορει και να ξαχναω, να πουμε, και κατι.
Ενα μυαλο εχουμε κυρια μανδαμ χειμωνα καλοκαιρι τι να σου κανει;
Να εδω η κοπελιά μου λεει οτι ειναι και κατι καγκελα που ζηταμε.
Για πε ρε κοπελιά.
-Κοπελιά: Γεια σας κυρια δουρου μας εμεις να ετσι ειναι οπως τα λεει ο Αρχηγος μας αλλα ειναι και τα καγκελακια μας μωρε που θελουμε για να δενουμε τα ποδηλατα διοτι καμια φορα -ακυρο- αμα θελουμε να παμε καπου και δεν εχει που να τα δεσουμε που να τα βαλουμε και μεις; καταλαβαινετε κυρια δουρου ετσι δεν ειναι;
-Αρχηγος (συνεχιζει): Και που σαι; Κοιτα να δεις...Πσστ...θελω να πιασεις και τον αλλονε τον μαστορα, που ειναι στα περι τα σχολεία και τα λοιπα, και να του το ξηγησεις το ονειρο, Το και Το θα του πεις, δηλαδη ρε φιλε κανε τα κουμαντα σου, κανόνισε τι θα κανεις, τι καταλαβαινεις γιατι τα παιδια απο δω με τα καρουλια γουσταρουνε σου λεει μαθηματα και καλα Αγωγης (πως τη λενε;) Κυκλοφοριακης και δε συμαζευεται να του πεις.
Θα του το πεις;
Ειμαστε ΟΚ;
Δεν ξερω αν μ'εννοεις;
Μ'εννοεις;
Διοτι εμεις εδω κυρια Προεδρος, δεν ειμαστε τιποτα τυχαιοι να πουμε, ειμαστε το Μελλον εμεις ειμαστε λεμε, και γουσταρω και ξερω πως γουσταρεις, και γουσταρω που ξερεις οτι ξερω πως γουσταρεις.
Αν καταλαβαινεις τι θελω να πω;
Καταλαβαινεις ε;
Γιαυτο σε παμε ρε κυρα δημαρχινα τι εισαι εκει μεσα.
Μηπως τα ειπα πολλα και σε μπερδεψα;
Εχεις και ωραιο ονομα!
Δε μου λες; μην το ξεχασω:
Κατι εκπομπαι στην τιβι και λοιπα, να χουμε να να λεμε και να γουσταρουμε που ειχαμε πει ειναι ΟΚ; Να σου τονε στειλω ενα παιδι καλο δικο μας που εχω ἠ θα βαλεις παλι εκεινο τον ακατανομαστο τον καραφλο που πηγε κι εγινε... πως τονε λενε ρε γμτ;
Τον ξεχναω.
Α και που σαι;
Μη χανομαστε. Αμα δεις οτι εχεις κανενα παραπονο εκει μεσα που εισαι με τους αλλους, σου κουνιεται κανενας εκει μεσα στην Περιφερεια και στην Ανωφερεια που σ'εχουν ...ξερεις ε; ...Εδω ειμαστε εμεις ενταξει;
Δε θελω ντροπες τωρα και τετοια μεταξυ μας.
Ενα τηλεφωνακι και κανονισαμε.
Καλά τα γράφεις. Προφ..............α μου....". Όλο καμάρι ο δικός σου.
η ρητορική είναι εργαλείο επικοινωνίας
και σημαντικό μάλιστα
και δεν είναι εκεί η διαφωνία
και μιας και αναφέρεσαι στους αρχαίους ακόμα και οι αρχαίοι φιλόσοφοι κατηγορούσαν τους ρήτορες ειδικά ο Αριστοτέλης
το πρόβλημα μου και ο λόγος που ο καθένας θα λέει το μακρύ του και το κοντό του είναι γιατί τονίζουν υπέρμετρα την σημασία της ρητορικής τέχνης και όχι την σημασία της ουσίας αυτών που θα ειπωθούν
τι νόημα έχει η ρητορική αν ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του
το έχουμε ζήσει ήδη αυτό το πράγμα
το βλέπουμε στα πάνελ
το βλέπουμε και εννοείτε στην ελληνική βουλή https://www.youtube.com/watch?v=TiD79GBazMw
(για του λόγου το αληθές)
οπότε το παράδειγμα σου με τα μαθηματικά είναι παντελώς άκυρο
και κάτι για το τέλος
η ρητορική παραπλάνησε λαούς παρά τους εξέλιξε
αυτό που εξέλιξε την κοινωνία είναι η υλιστική φιλοσοφία και διαλεκτισμός
που ξεκίνησε από Δημόκριτο Ηράκλειτο και πολλούς άλλους και συνεχίστηκε στην αναγέννηση με διάφορους διαφωτιστές
βέβαια η ρητορική σαν εργαλείο είναι σημαντικό εργαλείο του διαλεκτικού τρόπου σκέψης
άρα είμαι και υπέρ της ρητορικής σαν τρόπο επικοινωνίας
αλλά όχι τόσο για να βελτιώσουμε το πως θα πούμε κάτι
αλλά τι θα πούμε
ελπίζω να το κατάλαβες
αλλιώς θα πρέπει να στο ζωγραφίσω
Θα ρωτήσω για λόγους ουσίας κι όχι από περιέργεια...
ΠΟΙΟΣ, ΠΟΥ, ΠΟΤΕ και ΓΙΑΤΙ, αποφάνθηκε ότι οι ποδηλάτες είναι άπειροι στην διαλεκτική μιας συνάντησης διεκδίκησης των δικαιωμάτων τους;;;
Απαντήστε κάποιος παρακαλώ, γιατί αυτό είναι το πιο ουσιαστικό κατά την ταπεινή μου γνώμη και θα ήθελα μετά την απάντηση να πω κι εγώ μερικά πραγματάκια...
Ευχαριστώ όποιον απαντήσει...
δεν μίλησε κανείς για διαλεκτική αλλά για ρητορική
είναι διαφορετικά πράγματα
:D
Η εξάσκηση στη ρητορική χρησιμεύει σε όποιον θέλει να μιλάει καλύτερα δημόσια (ή και ιδιωτικά). Αυτό μπορεί κάποιος να το επιδιώκει επειδή χρησιμοποιεί την ομιλία επαγγελματικά (π.χ. πωλητής), ή περιστασιακά. Κάποιος μπορεί να το θέλει μόνο και μόνο για προσωπική ανάπτυξη, για να μάθει να σκέφτεται καλύτερα και να είναι ετοιμόλογος.
Το συγκεκριμένο θέμα ανέβηκε μετά από αξιολόγηση της συνάντησης ποδηλατών με την Περιφερειάρχη Αττικής, όπου ειπώθηκε οτι οι ποδηλάτες είμαστε άπειροι στις διαπραγματεύσεις και ίσως θα ήταν καλά να εξασκηθούμε για την επόμενη φορά.
Σε αρκετά πανεπιστήμια του εξωτερικού, η ρητορική είναι υποχρεωτικό μάθημα για όλους.
Όπως μπορείτε να προσέξετε, ο τίτλος μου μιλάει για μια σφήνα στην κουβέντα σας. Δεν αναφέρομαι στην κουβέντα σας, αλλά σ’ αυτό το σχόλιο. Και δεν μιλώ για τη ρητορική, αλλά ρωτώ για το ποιός αξιολόγησε τη δυσκολία των εκπροσώπων μας να ανταπεξέλθουν σε μια συνάντηση με την Περιφερειάρχη, όχι σε επίπεδο ρητορικό, αλλά στο ετοιμόλογο κατά τη διαπραγμάτευση.
Νομίζω πως αυτό είναι διαλεκτική κι όχι ρητορική. Η ρητορική προϋποθέτει κάποιον που ομιλεί κι ένα κοινό που ακούει. Η διαπραγμάτευση είναι δυό και περισσότεροι που συνομιλούν. Το αν η ρητορική καλλιεργεί το ετοιμόλογο , αυτό είναι μια κουβέντα άλλη και δεν μ’ ενδιαφέρει να συμμετέχω. Ούτε σ’ αυτήν, ούτε και στην ήδη υπάρχουσα περί της σημασίας της ρητορικής σε συνάρτηση με γεγονότα όπως του αρχικού ποστ αυτού του νήματος.
Το ερώτημά μου είναι σαφές και παραμένει αναπάντητο φυσικά. Γιατί όσο καλή διάθεση κι αν έχω απένταντι σ’ αυτήν την σκωπτικοειρωνική του didotou, όσο κι αν διευκρινίσω τι πιστεύω σαν διαλεκτική και τι σαν ρητορική στην διόρθωση του Planet...το ερώτημά μου μένει παραμένει αναπάντητο...
Όπως μπορείτε να προσέξετε, ο τίτλος μου μιλάει για μια σφήνα στην κουβέντα σας. Δεν αναφέρομαι στην κουβέντα σας, αλλά σ’ αυτό το σχόλιο. Και δεν μιλώ για τη ρητορική, αλλά ρωτώ για το ποιός αξιολόγησε τη δυσκολία των εκπροσώπων μας να ανταπεξέλθουν σε μια συνάντηση με την Περιφερειάρχη, όχι σε επίπεδο ρητορικό, αλλά στο ετοιμόλογο κατά τη διαπραγμάτευση.
είναι το λένε ο κκτσολ και ο φιλοποδαρος
βέβαια εγώ δεν μπορώ να κρίνω το τι ειπώθηκε με τον περιφερειάρχη .......
και δεν ξέρω τα μέλη
βέβαια η κριτική όταν είναι καλοπροαίρετη πρέπει να είναι και αποδεκτή
εκτός αν είσαι χριστιανός
:D
@Royal
Μάλλον είναι οφ τοπικ η ερώτησή σου και πιθανώς να οδηγήσει την τόσο υψηλού επιπέδου επιχειρηματολογία της παρούσας κουβέντας σε άλλα θέματα αλλά αφού επιμένεις ας προσπαθήσω να εξηγήσω τι νομίζω οτι εννοεί ο Φιλοποδαρος (μια και ήμουν στη συνάντηση με τους άλλους 5 - δείτε και το ΔΤ ):
Εννοεί πολύ απλά οτι κάποιες φορές ένιωθες οτι η κουβέντα παρασυρόταν σε άλλα θέματα στα οποία οι περισσότεροι δεν ήταν προετοιμασμένοι ή δεν είχε συμφωνηθεί να θιχτούν. Αφ'ενός δηλ έλλειψη ενημέρωσης μερικών ομιλητών της "επιτροπής ποδηλατών" για το τι έχει γίνει στο παρελθόν σε ποδηλατικά θέματα με άλλους φορείς και αρχές, και τι υποσχέσεις ή αποφάσεις έχουν ήδη παρθεί και συζητηθεί με αυτούς τους φορείς, και αφ'ετέρου μια λανθασμένη τακτική κάποιες φορές ως προς την εικόνα της "επιτροπής ποδηλατών". (πχ κριτική μεταξύ παρευρισκομένων ποδηλατών "στον αέρα" ως προς την αποτελεσματικότητα και ορθότητα κάποιων εργασιών του παρελθόντος (βλ. τροποποιήσεις ΚΟΚ)).
Αυτά συμβαίνουν και ίσως δεν χρειάζεται να τα μεγαλοποιούμε και ειδικά όταν οι συναντήσεις με τους φορείς είναι πολύωρες και η ατμόσφαιρα χαλαρώνει. Δεν θα έλεγα ως εκ τούτου οτι μαθήματα ρητορικής θα άλλαζαν κάτι στον τρόπο που σκέφτεται κάποιος ή στις προσδοκίες του. Τουλάχιστον στην συνάντηση αυτή με την Περιφερειάρχη, δεν ήταν αυτό το πρόβλημα.
Η απάντησή σου lyhatj και μάλιστα αυτό το κομμάτι της συγκεκριμένα ,"Δεν θα έλεγα ως εκ τούτου οτι μαθήματα ρητορικής θα άλλαζαν κάτι στον τρόπο που σκέφτεται κάποιος ή στις προσδοκίες του.”, όχι μόνο μου απαντά, αλλά και με σώζει απ’ το να πω ακριβώς αυτό που η πιο πάνω φράση λέει, ίσως με άλλα λόγια. Είμαι δε εξ ανάγκης οφ τόπικ, γιατί θεωρώ πως ήταν οφ τοπικ και το ότι τέθηκε σαν νήξη τέτοιο θέμα έτσι εδώ...ευχαριστώ για την απάντηση σε κάθε περίπτωση.
η ρητορική είναι εργαλείο επικοινωνίας
και σημαντικό μάλιστα
και δεν είναι εκεί η διαφωνία
και μιας και αναφέρεσαι στους αρχαίους ακόμα και οι αρχαίοι φιλόσοφοι κατηγορούσαν τους ρήτορες ειδικά ο Αριστοτέλης
το πρόβλημα μου και ο λόγος που ο καθένας θα λέει το μακρύ του και το κοντό του είναι γιατί τονίζουν υπέρμετρα την σημασία της ρητορικής τέχνης και όχι την σημασία της ουσίας αυτών που θα ειπωθούν
τι νόημα έχει η ρητορική αν ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του
το έχουμε ζήσει ήδη αυτό το πράγμα
το βλέπουμε στα πάνελ
το βλέπουμε και εννοείτε στην ελληνική βουλή https://www.youtube.com/watch?v=TiD79GBazMw
(για του λόγου το αληθές)
οπότε το παράδειγμα σου με τα μαθηματικά είναι παντελώς άκυρο
και κάτι για το τέλος
η ρητορική παραπλάνησε λαούς παρά τους εξέλιξε
αυτό που εξέλιξε την κοινωνία είναι η υλιστική φιλοσοφία και διαλεκτισμός
που ξεκίνησε από Δημόκριτο Ηράκλειτο και πολλούς άλλους και συνεχίστηκε στην αναγέννηση με διάφορους διαφωτιστές
βέβαια η ρητορική σαν εργαλείο είναι σημαντικό εργαλείο του διαλεκτικού τρόπου σκέψης
άρα είμαι και υπέρ της ρητορικής σαν τρόπο επικοινωνίας
αλλά όχι τόσο για να βελτιώσουμε το πως θα πούμε κάτι
αλλά τι θα πούμε
ελπίζω να το κατάλαβες
αλλιώς θα πρέπει να στο ζωγραφίσω
ΠΟΙΟΣ, ΠΟΥ, ΠΟΤΕ και ΓΙΑΤΙ, αποφάνθηκε ότι οι ποδηλάτες είναι άπειροι στην διαλεκτική μιας συνάντησης διεκδίκησης των δικαιωμάτων τους;;;
Εγώ το είπα έξω από τους Φίλους του Ποδηλάτου, την Τρίτη 12 Μαΐου, ώρα 20:00 σε συνάντηση που έγινε για απολογισμό της συνάντησης με την περιφερειάρχη.
Το είπα γιατί ήμουν στη συνάντηση με την Περιφέρεια, και γιατί όταν αργότερα ερωτήθηκα τι έγινε με το κεντρικό αίτημά μας που ήταν το Μητροπολιτικό Δίκτυο Ποδηλατικών Διαδρομών του Ρυθμιστικού Σχεδίου Αθήνας, αισθάνθηκα οτι γυρίσαμε με άδεια χέρια.
Ένας πολιτικός είναι εξασκημένος στο να μιλάει με πολίτες και να κατευθύνει μια συνάντηση με τους δικούς του όρους, ενώ αντίθετα οι πολίτες δεν είναι εξασκημένοι να μιλάνε με πολιτικούς. Μέχρι να καταλάβουμε τη νοοτροπία και τη γνώμη του πολιτικού, περνάει η ώρα και δεν προλαβαίνουμε να τα αντικρούσουμε.
Αυτά με λίγα λόγια. Μπορεί σε άλλο σχόλιο να μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με τα αιτήματά μας, το σκοπό και το αναμενόμενο αποτέλεσμα της συνάντησης με την Περιφέρεια και το τι θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει καλύτερα. Αυτά όμως ειπώνονται και στις συνελεύσεις μας.
Καλό είναι να ακολουθήσεις λίγο τις συμβουλές του πατέρα σου και να ασχολείσαι και λίγο με τις κατσίκες, όχι μόνο ίντερνετ, η επαφή με το άλλο φύλο θα σε βοηθήσει.
Για την τραγίλα μην ανησυχείς καθόλου, έτσι κι'αλλιώς την έχεις.
Και μιλάω για κατσίκες επειδή ίσως είναι το μόνο που μπορείς να πλησιάσεις σε γυναικείο φύλο.
Καλό είναι να ακολουθήσεις λίγο τις συμβουλές του πατέρα σου και να ασχολείσαι και λίγο με τις κατσίκες, όχι μόνο ίντερνετ, η επαφή με το άλλο φύλο θα σε βοηθήσει.
Για την τραγίλα μην ανησυχείς καθόλου, έτσι κι'αλλιώς την έχεις.
Και μιλάω για κατσίκες επειδή ίσως είναι το μόνο που μπορείς να πλησιάσεις σε γυναικείο φύλο.
μου αρέσει που έχεις κάνει τόσο διατριβή στην ανατομία της κατσίκας που έφτασες στο σημείο να μεταδίδεις την γνώση αυτή
πάντως η πρόταση μου για σένα ισχύει
σάλτα και ...
εδώ βλέπουμε τι σημαίνει ρητορική
ο μακάκας (είδος πιθήκου) και όχι αλόγου (η φώτο παραπλανεί)
έγραψε έβρισε πρόσβαλε ( με το μυαλό του )
και δεν ενοχλήθηκε κανείς
εγώ μίλησα πιο ξεκάθαρα έμεινα στην ουσία
όχι σε εύκαμπτες λέξεις που μπορούν να χαρακτηριστούν και ως πλακίτσα και χαβαλέ
ενώ οι δικές μου λέξεις είναι ξεκάθαρες λένε την ουσία
(άσχετα αν οι διαχειρηστές έκριναν πως πρέπει να μην υπάρχουν "κακές" λέξεις) δεν είναι εύκαμπτες δεν παίζουν με την νοημοσύνη κανενός
έχουν έλλειψη ρητορικής αλλά επικεντρώνονται στην ουσία
βέβαια σαν κοινωνία μας αρέσει η ρητορική
να μας λένε πράγματα εύκαμπτα
γιατί η ουσία τρομάζει
πάντα τρόμαζε
για αυτό και είναι πιο εύκολο να μπεις σε μια ομάδα ρητορικής παρά σε μια ομάδα φιλοσοφίας
:D
δυσιδαιμονια!!!
φαινεται οτι οι δαιμονες μου ηρθαν απο τη ...δυση.
...
αντι για δεισιδαιμονια!!!
δεισιδαιμονία είναι οι δαίμονες που ήρθαν από την δείσι????
ελα ντε;
...
προχειρα βρηκα αυτο σαν ετυμολογια: δεισιδαιμονια
...
απο καποιο ρημα δείδω (απο το δέος = φοβος;)+ δαιμονας =παραλογος φοβος για υπερφυσικα πραγματα.
μαλλον...
Πως αποκτάει ιδία άποψη αφού δεν μπαίνει στην διαδικασία να την δημιουργήσει;;; ( δια μέσου των σκέψεων του)
Η αλήθεια είναι κάτι υποκειμενικό πλάνετ γιατί η γνώση είναι ατέρμονη. Ξέρεις κάτι σήμερα για να υποστηρίξεις μία αλήθεια και αυτό αύριο μπορεί να αναιρεθεί γιατί απέκτησες κάποια νέα πληροφορία ή γνώση.
Με αυτό που λες επιβεβαιώνεις αυτό που σου έγραψα πιο πάνω. Ότι στην πραγματικότητα η αλήθεια είναι κάτι υποκειμενικό βασισμένο στις εκάστοτε πληροφορίες. Εκείνοι που πίστευαν ότι η γη είναι επίπεδη, καπέλωναν τους άλλους που ισχυρίζονταν ότι ήταν στρογγυλή. Τους αποκαλούσαν αιρετικούς και ψεύτες, ( ενίοτε τους έκαιγαν και στην πυρά). Παρόλο που η δική τους άποψη πλειοψηφούσε στην κοινωνία, όπως βλέπεις μία καινούργια πληροφορία ήρθε και την αναίρεσε.
Σήμερα ισχυριζόμαστε ότι το σύμπαν είναι άπειρο. Και ποιος σε διαβεβαιώνει ότι αύριο δεν θα ανακαλύψουμε ότι ίσως δεν είναι.. ( ή το αντίθετο).
Εν πάση περιπτώσει αυτό ισχύει για όλα. Οι απόψεις του καθενός ακόμα και αν δηλώνονται ως αλήθειες είναι όλες υποκειμενικές. Έχουν να κάνουν με το πως επεξεργάζεται τις πληροφορίες.
Δεν είναι απόλυτα σωστές ούτε λάθος. Αρκεί φυσικά εκείνος που τις κατέχει να έχει μπει στην διαδικασία να τις σκεφτεί για τον εαυτό του και όχι να αφομοιώνει ότι του λένε οι άλλοι. Αρκεί να μπορεί να επεξεργαστεί την πληροφορία για να αναζητήσει γνώση.
Δεν μιλάμε για ιδεολογία εδώ πλάνετ. Το υποστηρίζω κάτι γιατί είναι σωστό υπάγεται στα πλαίσια της ιδεολογικής ακεραιότητας. Αν το δεις από αυτή την σκοπιά μπορεί κάποιον να τον συμφέρει να είναι στην Ε.Ε αλλά να υποστηρίζει ότι αυτή πρέπει να διαλυθεί γιατί πιστεύει ότι δεν είναι σωστή. Και πάλι όμως αυτό δεν έχει να κάνει με μία a priori αλήθεια. Έχει να κάνει με μία άποψη. Άρα με την υποκειμενικότητα της εκάστοτε άποψης. Ακόμα και οι ιδεολογίες είναι υποκειμενικές. Και ενίοτε έχουν να κάνουν με το τι συμφέρει το καθένα.
Πάλι το αναγάγεις σε θέματα που δεν άπτονται της συζήτησης που κάνουμε. Δεν μιλάμε ούτε για ιδεολογία εδώ ούτε για την θέση του ατόμου στην κοινωνία. Κάποιος μπορεί να μην ανήκει σε κάποια κοινωνία. Δηλαδή δεν θα πρέπει να σκέφτεται και δεν θα πρέπει να επικοινωνεί δια μέσου του λόγου του αυτά που σκέφτεται;
1) άποψη είναι κάτι που το έχουν όλοι ακόμα και αυτοί χωρίς γνώσεις ή μόρφωση
το αν είναι ορθολογική και σωστή είναι ένα άλλο θέμα
το ότι θα συμμετέχει κάποιος σε ένα debate δεν σημαίνει ότι βελτιώνει την ουσία της άποψης του απλά μαθαίνει να την εκφράζει καλύτερα
2) η γνώση είναι ατέρμονη
για αυτό η κάθε αλήθεια γεννάει αλήθειες (νομίζω σωκράτης)
η αλήθεια έχει πολλές μορφές βέβαια
εξαρτάτε πως το βλέπει κανείς
αν το δεις υλιστικά έχει να κάνει με το αν μπορείς να αποδείξεις ότι είναι αλήθεια
βέβαια εκεί πρέπει να ορίσεις βάση ποιας επιστημονικής μεθόδου θα το κάνεις αυτό
βέβαια δεν θα ανοίξω φιλοσοφική συζήτηση μαζί σου
οπότε κάτσε και διάβασε
3) καταλαβένω με αυτά που γράφεις
ότι δεν κατάλαβες το παράδειγμα που είπα
και οι 2 γεωμετρίες είναι σωστές
βέβαια θα πρέπει να σου αναλύσω πως λειτουργεί και η επιστήμη
και εννοείτε πως δεν θα το κάνω αυτό
να κάτσεις να διαβάσεις
απλά η αλήθεια είναι οτι η γη έχει συγκεκριμένο σχήμα
αυτό που αλάζει είναι αν θα το πούμε επίπεδο ή στρογγυλό (αν χρησημοποίησα τις σωστές λέξεις)
αν πάμε σύμφωνα με την ευκλίδια γεωμετρία είναι στρογγυλή αν πάμε με του γερμαναρά είναι επίπεδη
αυτό δεν δικαιώνει τους ανθρώπους στον μεσαίωνα
γιατί οι άνθρωποι του μεσαίωνα χρησιμοποιούσαν τηνς γεωμετρία του Ευκλείδη
οπότε για να πεις κάτι αν είναι αλήθεια ή όχι θα πρέπει να δεις με τι βάση το λες
π.χ.
αν το δεις ένα πορτοκάλι και πεις είναι πορτοκαλί χρώμα
λες αλήθεια η ψέματα?
το πιο πιθανό είναι να πούμε ότι είναι αλήθεια
γιατί σαν χρώμα θεωρούμε ότι την αντανάκλαση του φωτός πάνω σε ένα αντικείμενο
τα αντικείμενα είναι όμως άχρωμα
οπότε πια είναι η αλήθεια???
(αν και μεταξύ μας θα πεις άλλη μαλακία πάνω σε αυτό)
4) ποιος μίλησε για ιδεαολογίες
ένα κοινωνικός θεσμός όπως η ε.ε. ένωση μπορείς να δεις αντικειμενικά στο αν είναι κάτι καλό ή κάτι κακό
δεν έχει να κάνει με την ιδαιολογία
ούτε αν αυτός που την κατηγορεί δεν τον βολεύει και το κάνει
βλέπεις οι συνθήκες της ε.ε. ένωσης τι αντίκοιπο έχουν στην κοινωνία
και αν το βιοτικό επίπεδο της κοινωνίας ανεβενει ή κατεβένι
αν δημιουργει ανισότητες και αντιδράσεις
και βάση αυτών βλέπεις αν είναι καλή ή κακή
ή αν θέλεις περετέρο ανάλυση μπορείς να πεις σε πια επίπεδα της κοινωνίας είναι καλή και σε πια είναι κακή
5)
χμμμμ
δεν μίλησα για την θέση του ατόμου στην κοινωνία
απλά είπα πως αν δεχτούμε την λειτουργία της κοινωνίας
οπότε και εδώ θα πάμε πάλι σε φιλοσοφικό επίπεδο
αν ο άνθρωπος δεν ζούσε σε κοινωνίες
δεν θα χρειαζόταν να ανπτύξει τον λόγο
θα σκεφτόμες μόνο τις βιολογικές του ανάγκες και θα ζούσε σε μικρές ομάδες με τα μέλη της οικωγένιας
θα ήταν αιμομικτικός και
δεν θα φιλοσοφούσε δεν θα δημιουργούσε σκέψη
και ξέρω και πως θα απαντήσεις και σου λέω από τώρα πως είναι μ... αυτό που θα πεις
και για να τελειώνουμε
για δούμε κάποια βασικά στο θέμα τι είναι αντικειμενικό
και τι είναι υποκειμενικό
πάμε στο λεξικό τεγόπουλος φυτράκης
ο υποκειμενικός είναι:
σύμφωνος με την προσωπική αντίληψη ενός ατόμου: υποκειμενική κρίση
δλδ αυτό που πιστεύει ο καθένας μας απλά και μόνο γιατί θέλει να το πιστεύει
και αντικειμενικός είναι
του αντικειμένου, πραγματικός, αληθινός: αντικειμενική γνώμη
δλδ αυτό που βασίζετε σε αυτό που βλέπουμε είτε με φυσικό τρόπο είτε με τεχνικό τρόπο
π.χ. το νέρο ξέρουμε ότι υπάρχει
το βλέπουμε το γευόμαστε το αισθανόμαστε εξετάζουμε την μοριακή του δομή κάνουμε πειράματα με το νερό κτλ κτλ κτλ
αρά μια αντικειμενική αλήθεια είναι ότι υπάρχει νερό
και έχει τις χ ιδιότητες οι οποίες μπορεί με την πάροδο του χρόνου να μπορεί κάποιες από τις ιδιότητες του να αφαιρεθούν η να αυξηθούν
ή να αλλάξει το όνομα του να μην το λέμε νερό να το λέμε μήτσος
αυτό δεν αναιρεί ότι υπάρχει ότι είναι κάτι πραγματικό
ελπίζω να μην απαντήσεις με σεντόνι
και να ανοίξεις κάνα λεξικό
Και στις 2 περιπτώσεις πάλι μ@@ θα σε λένε, στο λέω επειδή οι άνθρωποι γύρω σου γενικότερα έχουν έστω μια βασική νοημοσύνη και μπορούν να σε καταλάβουν από χιλιόμετρα.
είπα και εγώ δεν θα μπει κάνας μ... να μας σπάσει τα @@
δις
Το να χρησιμοποιείς πληθυντικό απευθυνόμενος στον εαυτό σου με κάνει να φαντάζομαι ότι υπάρχουν και άλλοι σαν εσένα, αυτό είναι αρκετά τρομαχτικό θα έλεγα.
Ο απο πανω Ιππεας με πηγε στο ποστ του Vass, απο κει στον RR, και να ενας ετεροχρονισμενος σχολιασμος:
...
Δεν υπαρχουν κατα τη γνωμη μου απολυτα προτυπα.
Αν θελουμε να μην ψηνουμε (μονο) σουβλακια και να μην σερβιρουμε (μονο) φραπεδες πρεπει να αυτοκαθοριστουμε σαν κοινωνια χωρις μυθους και στερεοτυπα, αποδεχομενοι τους εαυτους μας ως εχουν και προσπαθοντας με βαση αυτο. Αν ειμαστε Βαλκανο-Μεσογειο-Ευρωπαιοι με Οθωμανο-Βυζαντινο-Ελληνικο παρελθον και αν εχουμε σαν γλωσσα μας αυτην την ομιλουμενη απο ελαχιστους, γλωσσα-απογονο εκεινης της Παγκοσμιας τεραστιας γλωσσας Αυτο ειναι. Ας το αποδεχτουμε.
Ειμαστε παρα πολυ μικροι και παραλληλα παρα πολυ μεγαλοι και σημαντικοι.
Μ'αυτο εχουμε να κανουμε.
Μην προσπαθουμε να παραστησουμε ουτε τους Κοπεγχαγκιωτες (
Ας μην μυθοποιουμε κανεναν.
Ωραια θα ηταν οι Αθηναιοι που ζουσαν εδω τον 5ο αι. πχ να μην εκαναν λαθη.
Αλλα εκαναν.
Τεραστια.
Τερατωδη λαθη.
Εκαναν εχθρους εκει που πηγαιναν (βλ. επεμβαση στη Μηλο).
Συμπεριφερονταν αποικιακα και σκληρα οπου μπορουσαν,
και (το κυριοτερο) επαιρναν φρικτες αποφασεις αμεσως μετα απο τον Μαραθωνα, τη Σαλαμινα και τον Παρθενωνα: οδηγηθηκαν ΚΑΙ μεσω της ρητορικης στην Αλαζονεια η οποια τους οδηγησε στην υπερφιαλη, ανεγκεφαλη, παραλογη, απαραδεκτη αλαζονικη εκστρατεια στην Σικελια και απο κει -στην ουσια-στην καταστροφη τους και στην υποταγη τους, αλλα και τον εξευτελισμο των ιδιων και των νικητων τους ακομα (των Σπαρτιατων) με την Ανταλκειδιο ειρηνη.
Καλά τα γράφεις. Προφανώς και δεν ήταν "ο καλύτερος ή ο εξυπνότερος λαός πάνω στη Γη".
Το ότι έκαναν λάθη δεν μειώνει το μεγαλείο του πνεύματός τους. Η παρακμή ήταν αναμενόμενη. Πάντα είναι.
Άλλωστε και η Ιστορία (μετά την Φυσική) έχει αποδείξει πως ότι ανεβαίνει ΚΑΠΟΤΕ θα κατέβει.
... αλλά είμαι σίγουρος ότι τον καιρό εκείνο, δεν θα έβγαινε κανείς να χαρακτηρίσει την ρητορική ως "το μακρύ τους και το κοντό τους".
Όπως πχ σήμερα κανείς δεν θα έβγαινε να χαρακτηρίσει τα μαθηματικά ως "κάτι αρλούμπες με αριθμούς και σύμβολα".
Όπως πχ σήμερα κανείς δεν θα έβγαινε να χαρακτηρίσει την Χημεία ως "κάτι μπούρδες με μπουκαλάκια και με γυάλινους σωλήνες".
Το να μην κατανοείς κάτι, το καταλαβαίνω. Ανθρώπινο είναι. Δεν μπορούμε να κατανοούμε τα πάντα. Κανείς μας.
Το να ακυρώνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε... όχι, αυτό δεν το κατανοώ. Είναι λάθος.
Το να είσαι τόσο χαμηλά, τόσο ξεφτυλισμένος, τόσο υποταγμένος, τόσο μικρός και να ακυρώνεις κάτι που αποδεδειγμένα ήταν μεγάλο και ενέπνευσε λαούς, έφερε την επανάσταση στη σκέψη και στην παγκόσμια διανόηση,.... ε αυτό παραπάει.
Οι Κουτόφραγκοι, τόσο κουτοί είναι, που όλα αυτά τα διδάσκονται ακόμα, και μάλιστα στην υποχρεωτική τους εκπαίδευση. Αλλά είπαμε.... Κουτόφραγκοι.
... άιντε, ας πάω να τυλίξω κανα σουβλάκι τώρα, να έχω να περηφανεύομαι και στα παιδιά μου στο μέλλον "Βρε σεις, όλοι αυτοί που βλέπετε, έχουν φάει τυλιχτό από τα χεράκια μου....". Όλο καμάρι ο δικός σου.
Θα ρωτήσω για λόγους ουσίας κι όχι από περιέργεια...
ΠΟΙΟΣ, ΠΟΥ, ΠΟΤΕ και ΓΙΑΤΙ, αποφάνθηκε ότι οι ποδηλάτες είναι άπειροι στην διαλεκτική μιας συνάντησης διεκδίκησης των δικαιωμάτων τους;;;
Απαντήστε κάποιος παρακαλώ, γιατί αυτό είναι το πιο ουσιαστικό κατά την ταπεινή μου γνώμη και θα ήθελα μετά την απάντηση να πω κι εγώ μερικά πραγματάκια...
Ευχαριστώ όποιον απαντήσει...
αχαχαχχχα οι παρομοιωσεις με τη χημεια και τα μαθηματικα ηταν αψογες.
Ναι μωρε προφανως εχεις δικιο, ετσι ειναι, ουτε το λεω για να μειωσω το μεγαλειο των ανθρωπων αυτων με κανενα τροπο. η απομυθοποιηση δεν ειναι μειωση ειναι φως στην αληθεια τους.
...
παω να σερβιρω και γω καμια γκρικ σαλαντ τωρα γιατι τον εχω καθυστρησει τον...κουτοφραγκο και με αγριοκοιταζει...
Επειδη με πιανεις σε φαση με κεφια θα πω το εξης:
Αρχηγος Ποδηλατης (χωρις ρητορικα μαθηματα) προσπαθει να τα βγαλει περα με την Περιφερειαρχη:
Eγω, επειδης εμεις εδω περα κυρα μου, (πως σε λενε;-εισαστε και καινουργιοι και δε σας ξερουμε) ειμαστε και ποδηλατες και θελουμε και τον ποδηλατοδρομο μου, θελω, και να μου μειωθει και ο ΦιΠιΑς, με το συμπαθειο που λεμε, θελω, και να μου κανεις περα να πουμε, και τον ΙωταΧη θελω, για δε μπορω καθολου λεμε, και τον Ταξιτζη να μου τονε μαζεψεις θελω, και το λεωφορειο να το σενιαρεις θελω να μου βαλεις απανου κατι γατζους θελω να κρεμαμε τα οχηματα θελω. Και ο,τι αλλο σου πουνε τα παιδια απο δω θελω επειδης μπορει και να ξαχναω, να πουμε, και κατι.
Ενα μυαλο εχουμε κυρια μανδαμ χειμωνα καλοκαιρι τι να σου κανει;
Να εδω η κοπελιά μου λεει οτι ειναι και κατι καγκελα που ζηταμε.
Για πε ρε κοπελιά.
-Κοπελιά: Γεια σας κυρια δουρου μας εμεις να ετσι ειναι οπως τα λεει ο Αρχηγος μας αλλα ειναι και τα καγκελακια μας μωρε που θελουμε για να δενουμε τα ποδηλατα διοτι καμια φορα -ακυρο- αμα θελουμε να παμε καπου και δεν εχει που να τα δεσουμε που να τα βαλουμε και μεις; καταλαβαινετε κυρια δουρου ετσι δεν ειναι;
-Αρχηγος (συνεχιζει): Και που σαι; Κοιτα να δεις...Πσστ...θελω να πιασεις και τον αλλονε τον μαστορα, που ειναι στα περι τα σχολεία και τα λοιπα, και να του το ξηγησεις το ονειρο, Το και Το θα του πεις, δηλαδη ρε φιλε κανε τα κουμαντα σου, κανόνισε τι θα κανεις, τι καταλαβαινεις γιατι τα παιδια απο δω με τα καρουλια γουσταρουνε σου λεει μαθηματα και καλα Αγωγης (πως τη λενε;) Κυκλοφοριακης και δε συμαζευεται να του πεις.
Θα του το πεις;
Ειμαστε ΟΚ;
Δεν ξερω αν μ'εννοεις;
Μ'εννοεις;
Διοτι εμεις εδω κυρια Προεδρος, δεν ειμαστε τιποτα τυχαιοι να πουμε, ειμαστε το Μελλον εμεις ειμαστε λεμε, και γουσταρω και ξερω πως γουσταρεις, και γουσταρω που ξερεις οτι ξερω πως γουσταρεις.
Αν καταλαβαινεις τι θελω να πω;
Καταλαβαινεις ε;
Γιαυτο σε παμε ρε κυρα δημαρχινα τι εισαι εκει μεσα.
Μηπως τα ειπα πολλα και σε μπερδεψα;
Εχεις και ωραιο ονομα!
Δε μου λες; μην το ξεχασω:
Κατι εκπομπαι στην τιβι και λοιπα, να χουμε να να λεμε και να γουσταρουμε που ειχαμε πει ειναι ΟΚ; Να σου τονε στειλω ενα παιδι καλο δικο μας που εχω ἠ θα βαλεις παλι εκεινο τον ακατανομαστο τον καραφλο που πηγε κι εγινε... πως τονε λενε ρε γμτ;
Τον ξεχναω.
Α και που σαι;
Μη χανομαστε. Αμα δεις οτι εχεις κανενα παραπονο εκει μεσα που εισαι με τους αλλους, σου κουνιεται κανενας εκει μεσα στην Περιφερεια και στην Ανωφερεια που σ'εχουν ...ξερεις ε; ...Εδω ειμαστε εμεις ενταξει;
Δε θελω ντροπες τωρα και τετοια μεταξυ μας.
Ενα τηλεφωνακι και κανονισαμε.
η ρητορική είναι εργαλείο επικοινωνίας
και σημαντικό μάλιστα
και δεν είναι εκεί η διαφωνία
και μιας και αναφέρεσαι στους αρχαίους ακόμα και οι αρχαίοι φιλόσοφοι κατηγορούσαν τους ρήτορες ειδικά ο Αριστοτέλης
το πρόβλημα μου και ο λόγος που ο καθένας θα λέει το μακρύ του και το κοντό του είναι γιατί τονίζουν υπέρμετρα την σημασία της ρητορικής τέχνης και όχι την σημασία της ουσίας αυτών που θα ειπωθούν
τι νόημα έχει η ρητορική αν ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του
το έχουμε ζήσει ήδη αυτό το πράγμα
το βλέπουμε στα πάνελ
το βλέπουμε και εννοείτε στην ελληνική βουλή
https://www.youtube.com/watch?v=TiD79GBazMw
(για του λόγου το αληθές)
οπότε το παράδειγμα σου με τα μαθηματικά είναι παντελώς άκυρο
και κάτι για το τέλος
η ρητορική παραπλάνησε λαούς παρά τους εξέλιξε
αυτό που εξέλιξε την κοινωνία είναι η υλιστική φιλοσοφία και διαλεκτισμός
που ξεκίνησε από Δημόκριτο Ηράκλειτο και πολλούς άλλους και συνεχίστηκε στην αναγέννηση με διάφορους διαφωτιστές
βέβαια η ρητορική σαν εργαλείο είναι σημαντικό εργαλείο του διαλεκτικού τρόπου σκέψης
άρα είμαι και υπέρ της ρητορικής σαν τρόπο επικοινωνίας
αλλά όχι τόσο για να βελτιώσουμε το πως θα πούμε κάτι
αλλά τι θα πούμε
ελπίζω να το κατάλαβες
αλλιώς θα πρέπει να στο ζωγραφίσω
δεν μίλησε κανείς για διαλεκτική αλλά για ρητορική
είναι διαφορετικά πράγματα
:D
Όπως μπορείτε να προσέξετε, ο τίτλος μου μιλάει για μια σφήνα στην κουβέντα σας. Δεν αναφέρομαι στην κουβέντα σας, αλλά σ’ αυτό το σχόλιο. Και δεν μιλώ για τη ρητορική, αλλά ρωτώ για το ποιός αξιολόγησε τη δυσκολία των εκπροσώπων μας να ανταπεξέλθουν σε μια συνάντηση με την Περιφερειάρχη, όχι σε επίπεδο ρητορικό, αλλά στο ετοιμόλογο κατά τη διαπραγμάτευση.
Νομίζω πως αυτό είναι διαλεκτική κι όχι ρητορική. Η ρητορική προϋποθέτει κάποιον που ομιλεί κι ένα κοινό που ακούει. Η διαπραγμάτευση είναι δυό και περισσότεροι που συνομιλούν. Το αν η ρητορική καλλιεργεί το ετοιμόλογο , αυτό είναι μια κουβέντα άλλη και δεν μ’ ενδιαφέρει να συμμετέχω. Ούτε σ’ αυτήν, ούτε και στην ήδη υπάρχουσα περί της σημασίας της ρητορικής σε συνάρτηση με γεγονότα όπως του αρχικού ποστ αυτού του νήματος.
Το ερώτημά μου είναι σαφές και παραμένει αναπάντητο φυσικά. Γιατί όσο καλή διάθεση κι αν έχω απένταντι σ’ αυτήν την σκωπτικοειρωνική του didotou, όσο κι αν διευκρινίσω τι πιστεύω σαν διαλεκτική και τι σαν ρητορική στην διόρθωση του Planet...το ερώτημά μου μένει παραμένει αναπάντητο...
είναι το λένε ο κκτσολ και ο φιλοποδαρος
βέβαια εγώ δεν μπορώ να κρίνω το τι ειπώθηκε με τον περιφερειάρχη .......
και δεν ξέρω τα μέλη
βέβαια η κριτική όταν είναι καλοπροαίρετη πρέπει να είναι και αποδεκτή
εκτός αν είσαι χριστιανός
:D
@Royal
Μάλλον είναι οφ τοπικ η ερώτησή σου και πιθανώς να οδηγήσει την τόσο υψηλού επιπέδου επιχειρηματολογία της παρούσας κουβέντας σε άλλα θέματα αλλά αφού επιμένεις ας προσπαθήσω να εξηγήσω τι νομίζω οτι εννοεί ο Φιλοποδαρος (μια και ήμουν στη συνάντηση με τους άλλους 5 - δείτε και το ΔΤ ):
Εννοεί πολύ απλά οτι κάποιες φορές ένιωθες οτι η κουβέντα παρασυρόταν σε άλλα θέματα στα οποία οι περισσότεροι δεν ήταν προετοιμασμένοι ή δεν είχε συμφωνηθεί να θιχτούν. Αφ'ενός δηλ έλλειψη ενημέρωσης μερικών ομιλητών της "επιτροπής ποδηλατών" για το τι έχει γίνει στο παρελθόν σε ποδηλατικά θέματα με άλλους φορείς και αρχές, και τι υποσχέσεις ή αποφάσεις έχουν ήδη παρθεί και συζητηθεί με αυτούς τους φορείς, και αφ'ετέρου μια λανθασμένη τακτική κάποιες φορές ως προς την εικόνα της "επιτροπής ποδηλατών". (πχ κριτική μεταξύ παρευρισκομένων ποδηλατών "στον αέρα" ως προς την αποτελεσματικότητα και ορθότητα κάποιων εργασιών του παρελθόντος (βλ. τροποποιήσεις ΚΟΚ)).
Αυτά συμβαίνουν και ίσως δεν χρειάζεται να τα μεγαλοποιούμε και ειδικά όταν οι συναντήσεις με τους φορείς είναι πολύωρες και η ατμόσφαιρα χαλαρώνει. Δεν θα έλεγα ως εκ τούτου οτι μαθήματα ρητορικής θα άλλαζαν κάτι στον τρόπο που σκέφτεται κάποιος ή στις προσδοκίες του. Τουλάχιστον στην συνάντηση αυτή με την Περιφερειάρχη, δεν ήταν αυτό το πρόβλημα.
Η απάντησή σου lyhatj και μάλιστα αυτό το κομμάτι της συγκεκριμένα ,"Δεν θα έλεγα ως εκ τούτου οτι μαθήματα ρητορικής θα άλλαζαν κάτι στον τρόπο που σκέφτεται κάποιος ή στις προσδοκίες του.”, όχι μόνο μου απαντά, αλλά και με σώζει απ’ το να πω ακριβώς αυτό που η πιο πάνω φράση λέει, ίσως με άλλα λόγια. Είμαι δε εξ ανάγκης οφ τόπικ, γιατί θεωρώ πως ήταν οφ τοπικ και το ότι τέθηκε σαν νήξη τέτοιο θέμα έτσι εδώ...ευχαριστώ για την απάντηση σε κάθε περίπτωση.
Μεγάλε έγραψες!
Βέβαια το τι ακριβώς έγραψες είναι άλλο θέμα...
κλάσε μας τα ... για άλλη μία φορά
έτσι για να είμαστε στο ίδιο επίπεδο
μην νιώθεις και άβολα
Εγώ το είπα έξω από τους Φίλους του Ποδηλάτου, την Τρίτη 12 Μαΐου, ώρα 20:00 σε συνάντηση που έγινε για απολογισμό της συνάντησης με την περιφερειάρχη.
Το είπα γιατί ήμουν στη συνάντηση με την Περιφέρεια, και γιατί όταν αργότερα ερωτήθηκα τι έγινε με το κεντρικό αίτημά μας που ήταν το Μητροπολιτικό Δίκτυο Ποδηλατικών Διαδρομών του Ρυθμιστικού Σχεδίου Αθήνας, αισθάνθηκα οτι γυρίσαμε με άδεια χέρια.
Ένας πολιτικός είναι εξασκημένος στο να μιλάει με πολίτες και να κατευθύνει μια συνάντηση με τους δικούς του όρους, ενώ αντίθετα οι πολίτες δεν είναι εξασκημένοι να μιλάνε με πολιτικούς. Μέχρι να καταλάβουμε τη νοοτροπία και τη γνώμη του πολιτικού, περνάει η ώρα και δεν προλαβαίνουμε να τα αντικρούσουμε.
Αυτά με λίγα λόγια. Μπορεί σε άλλο σχόλιο να μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με τα αιτήματά μας, το σκοπό και το αναμενόμενο αποτέλεσμα της συνάντησης με την Περιφέρεια και το τι θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει καλύτερα. Αυτά όμως ειπώνονται και στις συνελεύσεις μας.
Καλά ρε μην τα παίρνεις, σε πειράζω.
Διάβασα την ανάλυσή σου περί ρητορικής-διαλεκτικής με μεγάλη προσοχή, πάντα μου άρεσε η κωμωδία.
τι ... θέλεις πάλι???
σάλτα ...
Πλάνετ να σου πω κάτι;
Καλό είναι να ακολουθήσεις λίγο τις συμβουλές του πατέρα σου και να ασχολείσαι και λίγο με τις κατσίκες, όχι μόνο ίντερνετ, η επαφή με το άλλο φύλο θα σε βοηθήσει.
Για την τραγίλα μην ανησυχείς καθόλου, έτσι κι'αλλιώς την έχεις.
Και μιλάω για κατσίκες επειδή ίσως είναι το μόνο που μπορείς να πλησιάσεις σε γυναικείο φύλο.
μου αρέσει που έχεις κάνει τόσο διατριβή στην ανατομία της κατσίκας που έφτασες στο σημείο να μεταδίδεις την γνώση αυτή
πάντως η πρόταση μου για σένα ισχύει
σάλτα και ...
εδώ βλέπουμε τι σημαίνει ρητορική
ο μακάκας (είδος πιθήκου) και όχι αλόγου (η φώτο παραπλανεί)
έγραψε έβρισε πρόσβαλε ( με το μυαλό του )
και δεν ενοχλήθηκε κανείς
εγώ μίλησα πιο ξεκάθαρα έμεινα στην ουσία
όχι σε εύκαμπτες λέξεις που μπορούν να χαρακτηριστούν και ως πλακίτσα και χαβαλέ
ενώ οι δικές μου λέξεις είναι ξεκάθαρες λένε την ουσία
(άσχετα αν οι διαχειρηστές έκριναν πως πρέπει να μην υπάρχουν "κακές" λέξεις) δεν είναι εύκαμπτες δεν παίζουν με την νοημοσύνη κανενός
έχουν έλλειψη ρητορικής αλλά επικεντρώνονται στην ουσία
βέβαια σαν κοινωνία μας αρέσει η ρητορική
να μας λένε πράγματα εύκαμπτα
γιατί η ουσία τρομάζει
πάντα τρόμαζε
για αυτό και είναι πιο εύκολο να μπεις σε μια ομάδα ρητορικής παρά σε μια ομάδα φιλοσοφίας
:D
Πλάνετ είσαι μεγάλη έμπνευση!
Μερικές χιλιάδες χρόνια πριν, τύποι σαν εσένα έδωσαν το έναυσμα για να δημιουργηθούν οι αριθμοί και τα νούμερα!
Βέβαια, για να μην ξεχνάμε ότι το πνεύμα συνδέεται με το γήινο στοιχείο, παράλληλα εμπνεύστηκαν για τη χρήση της κοπριάς στις πρώτες καλλιέργειες!
Η αλήθεια είναι ότι δίνεις ακόμα μεγαλύτερη αξία στη λέξη ευφυία!
Υ.Γ Το να αναφέρεις τη λέξη "φιλοσοφία" με κάνει να φαντάζομαι την Εφη να μιλάει για κλασική μουσική.
Υ.Γ 2 Το ξέρω ότι σου αρέσει, οπότε στο αφιερώνω