Άρση της υποχρεωτικής χρήσης ποδηλατοδρόμου σε περιοχές της Γερμανίας

αυτό κάνει ο συνδυασμός καλής πρόθεσης της πολιτείας απέναντι στο ποδήλατο και της αναγκαιότητας που η ίδια η χρήση δημιουργεί...

και στα δικά μας όλα αυτά...

πάντα θεωρούσα πως η χρήση του δρόμου είναι σημαντικότερη απ' του ποδηλατόδρομου...

εμείς θα μπορούσαμε να επικαλεστούμε αυτές τις εμπειρίες και να μην καθυστερήσουμε δίνοντας την έμφαση μόνο στους ποδηλατόδρομους με δεδομένη την κατάσταση της πόλης, που είναι κυρίαρχη η χρήση αυτοκινήτων...και με δεδομένη την χρήση ποδηλάτου που είναι αυξανόμενη...

όμορφα!

πριν μερικά χρόνια, όπου μιλούσαν για τις πολιτικές που εφάρμοσαν στην Ολλανδία. Κι εκεί τόνιζαν ότι είχε αρχίσει σταδιακά η στροφή από τους ποδηλατόδρομους στην κοινή χρήση του δρόμου. Όμως:

1) Ήταν ξεκάθαρη και σαφής, ήδη από το '70, η πρόθεση του περιορισμού της χρήσης του αυτοκινήτου

2) Η παραπάνω πρόθεση πήρε σάρκα και οστά με τη δημιουργία ποδηλατόδρομων, την προσαρμογή του ΚΟΚ, την εκπαίδευση στο ποδήλατο από πολύ μικρή ηλικία, προωθητικές δράσεις κτλ. Μόνο μετά από 3-4 δεκαετίες εφαρμογής των παραπάνω, όπου διαμόρφωσαν τις κατάλληλες συνθήκες, ήταν σε θέση να κάνουν τη στροφή στην κοινή χρήση. Κι αυτό χωρίς βέβαια να σημαίνει ότι καταργούν τους ποδηλατόδρομους. Υπάρχουν ποδηλάτες, πχ τα παιδιά, που πάντα θα τους χρησιμοποιούν.

3) Στην Ελλάδα και ιδιαίτερα στις μεγάλες πόλεις δε βλέπω μια τέτοια απόφαση να έχει αποτέλεσμα. Εξάλλου, σε συνθήκες κίνησης τα ΙΧ κινούνται με πολύ χαμηλότερες των 30 χαω ταχύτητες. Όχι ότι δε βοηθάνε και δεν πρέπει να διεκδικούμε και τέτοια μέτρα (όπως ίσως το door zone και η "παραβίαση" ερυθρού σηματοδότη, που τέθηκαν σε πρόσφατα ποστ).

Αυτό που πρέπει να γίνει είναι να ανοίξει η κουβέντα πως θέλουμε τελικά να ζούμε στις πόλεις μας. Τα τεχνικά ζητήματα έπονται...

Royal Oak wrote:

η χρήση του δρόμου είναι σημαντικότερη απ' του ποδηλατόδρομου

Ακριβώς. Οι δρόμοι είναι η ουσία, όχι οι - λιγοστοί! - ποδηλατόδρομοι. Το ποδήλατο έχει δικαίωμα στους δρόμους, εκεί ανέκαθεν ανήκε.

Οι ποδηλατόδρομοι στην πραγματικότητα είναι η ταφόπλακα του ποδηλάτου. Η δεύτερη σκέψη που κρύβουν είναι η εκτόπιση του ποδηλάτου έξω από τους δρόμους, για να μην ενοχλείται το ΙΧ.

αυτό είναι ένα γενικό μέτωπο

ως ποδηλάτες να σκεφτούμε το ποδήλατο τα άλλα είναι συνεργασίες και στοχοθέτηση γενική...

δεν πάνε με 30 χιλ τ' αυτοκίνητα στην πόλη μας παρά μόνο σε περίπτωση έντονης κίνησης...

τα αυτοκίνητά μας το πατάνε κανονικότατα όπου κι όποτε και παραβιάζουν και ΚΟΚ κι όλα κανονικότατα...

(έχω δει κάτι παραβιάσεις πορτοκαλοκόκκινου τελευταία!)

τα περισσότερα ατυχήματα με ποδηλάτες δε γίνονται στα φανάρια και τα θανατηφόρα
γίνονται στην επαρχία που οι δρόμοι είναι τραγικότεροι..

αλλά το πρωτο και ανέξοδο βήμα.. πρέπει να είναι οι πινακίδες προτεραιότητας τουλάχιστον στα φαναρια..να ψάχνουν οι γκαζωμένοι ιχηδες και οι σταματημένοι, για ποδηλάτες και όχι αν θα προλάβουν το πορτοκαλί και πότε θανάψει το πράσινο για να μαρσάρουν..να μπουμε πρωτα στο μυαλό τους.. και μετά στο σπίτι τους :)

i.alli.ellatha wrote:

Οι ποδηλατόδρομοι στην πραγματικότητα είναι η ταφόπλακα του ποδηλάτου. Η δεύτερη σκέψη που κρύβουν είναι η εκτόπιση του ποδηλάτου έξω από τους δρόμους, για να μην ενοχλείται το ΙΧ.

;;; Τουλάχιστον από τις εμπειρίες στο εξωτερικό αλλά και από τα λιγοστά έστω κακότεχνα παραδείγματα του τόπου μας, βγαίνει συμπέρασμα οτι όπου γίνονται υποδομές (ποδηλατόδρομοι) για το ποδήλατο, η ποδηλασία αυξάνεται κατακόρυφα - τόσο που σε μερικές πόλεις όπως το Παρίσι και το Λονδίνο οι μελετητές δεν φανταζόντουσαν το μέγεθος της αύξησης αυτής, με αποτέλεσμα να πρέπει να βιαστούν και να μελετήσουν περισσότερα έργα από ό,τι υπολόγιζαν αρχικά.
Δεν είναι λίγο να μπορούν πχ όλα τα παιδιά να πηγαινοέρχονται στο σχολείο και στις δραστηριότητές τους με ασφάλεια, ή οι πιο άπειροι και οι πιο μεγάλοι άνθρωποι. Ειναι πολύς ο κόσμος που φοβάται να ποδηλατίσει στους αυτοκινητόδρόμους...
Οι δρόμοι ανήκουν μεν σε όλα τα οχήματα, αλλά στις πόλεις μας ούτε οι ΙΧδες ούτε οι ποδηλάτες ξέρουν πως να οδηγούν με ασφάλεια σε κοινό δρόμο... Και ναι, πολλοί ποδηλατες με τον τρόπο που οδηγούν μπορούν να προκαλέσουν πολύ σοβαρά ατυχήματα και σε πεζούς και σε μηχανοκίνητους..

edit: μήπως ήταν ειρωνικό το σχόλιό σου και "τσίμπησα" αφελώς;....

.Έρευνες για προώθηση του ποδηλάτου έχουν δείξει ότι όταν δεν υπάρχουν ποδηλατικές υποδομές ,απλά αυτοί που περπατούσαν και χρησιμοποιούσαν Μ.Μ.Μ χρησιμοποιούσαν το ποδήλατο. Αυτό οδηγούσε σε κυκλοφοριακή συμφόρηση με λιγότερους πεζούς και χρήστες Μ.Μ.Μ.Μόνο όταν υπάρχουν υποδομές πείστηκαν οι οδηγοί οχημάτων να βγουν με ποδήλατα στον δρόμο. http://www.aviewfromthecyclepath.com/2012/04/100-segregation-of-bikes-an... .

υποδομές ε?

βάλτε τα σήματα προτεραιότητας στα φανάρια.. δέστρες αντε και μια γραμμή και θα δεις τι είδους κομφουζιο έχει να γίνει .. κανονικό ποδηλατικό πανηγύρι

[μπορει να είχατε το δικαιωμα να λέτε τετοια πραγματα για την ελλάδα.. αν οι ποδηλατες αυξανονταν λόγο ποδηλατόδρομων.. το freeday περισσότερους εχει βγαλει στο δρόμο.. η κατακόρυφη αύξηση όμως παρόλα τα ατυχήματα οφείλετε αλλού.. αλλά δεν θέλετε να το παραδεχτείτε ενω όλοι γνωρίζουμε τα αίτια..δυστυχώς δεν έχετε καταφερει τόσα χρόνια να κάνετε αυτοκριτική..ούτε και τώρα.]

χωρίς τον προσβλητικό τίτλο του!

@ ainastros Δυστυχώς μου είναι αδύνατο να αποκρυπτογραφήσω το σχόλιό σου- λόγω ανικανότητας κατανόησης της ασυνταξίας του.
Στη πρόταση που είναι κατανοητή, σχετικά με το φριντέη, απαντώ οτι όντως έβγαλε πολύ κόσμο στο ποδήλατο αλλά κυρίως για τη συγκεκριμένη ημέρα και ώρα που μπορούν να ποδηλατήσουν με την ασφάλεια της ομαδικής μετακίνησης. Απο τους συμμετέχοντες ξέρεις πόσοι δεν χρησιμοποιούν στην καθημερινότητά τους το ποδήλατο επειδή δεν θέλουν να βρίσκονται σε απόσταση αναπνοής απο τα μηχανοκίνητα;;

μην ανησυχείς το ξερω οτι ειναι δύσκολο να συντάσεσαι με την ασυνταξία μου..δεν είναι αυτος ο σκοπός άλλωστε..

πες μας όμως ποσοι είναι αυτοί που φοβουνται.. γιατί εχω την εντυπωση. οτι εσεις διασπείρετε το φόβο εσκεμμένα..

αυτος ειναι και ο μεγαλύτερος εχθρός..για μένα τουλάχιστον

...όταν ξεφύτρωσαν κάτι ποδηλατόδρομοι κοντά μου. Μέχρι τότε μου φαινόταν εξαιρετικά ανασφαλές το να κυκλοφορώ στους Αθηναϊκούς δρόμους.

Πιστεύω ότι πρέπει να διεκδικήσουμε ποδηλατόδρομους καθώς και λειτουργεί ως εκκολαπτήριο ποδηλατών, αλλά και στην πράξη βλέπω πολλούς έμπειρους καθημερινούς ποδηλάτες που τους χρησιμοποιούν. Το κακό είναι πως στην Αθήνα δεν γεμίζουν και πραγματικά δεν ξέρω τι πρέπει να κάνουμε για να γεμίσουν, ενώ σε άλλες πόλεις (Κατερίνη, Τρίκαλα) νομίζεις ότι είσαι στο Άμστερνταμ από τα πολλά ποδήλατα χωρίς να έχουν υπερβολικές ποδηλατικές υποδομές. Θα ήθελα πράγματικά να ξέρω πως τα έχουν καταφέρει.

Αρκετά χρονάκια μετά, πλέον μπορώ να πω ότι στους δρόμους που κινούμαι νιώθω -χτύπα ξύλο, κουνήσου από τη θέση σου πάντα- σχετικά ασφαλής από τα ΙΧ στο δρόμο. Πλέον δεν είναι ο φόβος του ατυχήματος που με αποτρέπει να κάνω περισσότερες διαδρομές με το ποδήλατο, αλλά η βραχνάδα στο λαιμό, η απώλεια όσφρησης και τα άγνωστα ρίσκα υγείας που παίρνω φουμάροντας καυσαέριο από ΙΧ και θέρμανση. Η ποιότητα του αέρα είναι που πρέπει να πιέσουμε περισσότερο από κάθε άλλο θέμα.

lyhadj wrote:

edit: μήπως ήταν ειρωνικό το σχόλιό σου και "τσίμπησα" αφελώς;....

Δε θα στο κρύψω ότι είχε μια δόση ειρωνείας, αλλά το θέμα αυτό θεωρώ ότι είνια πολύ, πάρα πολύ μπέρδεμα, γιατί βασικά εμπλέκεται η ψυχολογία που είναι ο πιο αστάθμητος παράγοντας. Οι μελέτες που έχουν γίνει αφορούν άλλες δυτικές χώρες όπου η ψυχολογία της οδήγησης δεν έχει καμιά σχέση με εδώ. Σα λαός είμαστε απειθείς, ατίθασοι, εκτός βέβαια αν θέλει κανείς να μιλήσουμε απλά ως politically correct. Ότι σωστό έχει ποτέ γίνει σε αυτή τη χώρα έγινε με επανάσταση, καβγά, σύγκρουση, βία, και τα σχετικά, και δεν καταλαβαίνω πώς αυτό το στριμμένο πλάσμα που λέγεται έλληνας θα πειστεί με οποιαδήποτε πολιτική μεθοδολογία να αλλάξει μυαλό σε οπτιδήποτε. Δεν ξέρω αν τώρα αντιλαμβάνεσαι την ειρωνία μου ..............

Στις βόρειες χώρς π.χ. λέμε για τους ποδηλατόδρομους, τι ωραία τι καλά, όλοι με τα ποδηλατάκια τους, κλπ. αυτό όμως συνδέεται με την νοοτροπία των ανθρώπων εκεί, εδώ σε τούτον τον δοξασμένο τόπο πάει να γίνει κάτι και πέφτουν να σε φάνε στο πιτς φιτίλι, πώς θα δαμάσεις το θηρίο που λέγεται έλληνας, αν είναι να μιλάμε σοβαρά και όχι να κάνουμε ασκήσεις επί χάρτου. Αυτό που λείπει στο ποδηλατικό κίνημα εδώ κατά την εκτίμησή μου είναι η κατάλληλη προσέγγιση, και μένω μόνο στο αστικό κομμάτι, γιατί στην ύπαιθρο σκέψου ότι είναι άλλη η ψυχολογία!, πράγμα που ασφαλώς συνδέεται με τις βόρεις ευρωπαϊκές πόλεις όπου και εκεί πάλι μιλάμε καθαρά για αστικό περιβάλλον και κουλτούρα. Και θεωρώ ότι απόδειξη αυτού είναι ότι όλοι οι πραγματικα΄πετυχημένοι ποδηλατόδρομοι στην Ελλάδα και η ποδηλατοκίνηση δεν είναι στις μεγάλες πόλεις αλλά σε επαρχιακές. Για φιλοσοφήσέ το λίγο αυτό. Οι εισαγόμενες συνταγές θα έχουν φτωχά αποτελέσματα, πρέπει να προσεγγίσεις τον κόσμο με άλλους τρόπους προσαρμοσμένους στην ψυχολογία και την παράδοση του Έλληνα. Σκέψου πόσο διαφορετική κουλτούρα και υπόβαθρο έχει ο ευρωπαίος, άλλη λογική άλλη σκέψη άλλη ψυχολογία τελείωςς. Βέβαια από κει και πέρα θεωρώ ότι υπάρχει μια δόση αλήθειας σχεικά με τη δεύτερη σκέψη που είπα, είναι φως φανάρι ότι ο κύκλος του ΙΧ έτσι σκέφτεται, να εκτοπίσει δηλαδή το ποδήλατο, αλλά μάλλον και οι ίδιοι έχουν πάρει χαμπάρι ότι αυτό δεν πρόκειται να περάσει πια έτσι εύκολα, απλά νιώθουν εντάξει έτσι με τον βρώμικο εαυτό τους. Προβληματισμοί είναι αυτοί, μη τα παίρνεις τοις μετρητοίς.

i.alli.ellatha wrote:

Royal Oak wrote:

η χρήση του δρόμου είναι σημαντικότερη απ' του ποδηλατόδρομου

Ακριβώς. Οι δρόμοι είναι η ουσία, όχι οι - λιγοστοί! - ποδηλατόδρομοι. Το ποδήλατο έχει δικαίωμα στους δρόμους, εκεί ανέκαθεν ανήκε.

Οι ποδηλατόδρομοι στην πραγματικότητα είναι η ταφόπλακα του ποδηλάτου. Η δεύτερη σκέψη που κρύβουν είναι η εκτόπιση του ποδηλάτου έξω από τους δρόμους, για να μην ενοχλείται το ΙΧ.

Αν υπάρχει ειρωνεία στο σχόλιό σου αγαπητέ I.alli.ellatha, προσωπικά δεν μπόρεσα να τη διακρίνω, ίσως είμαι κάπως μονοκόματη στην ερμηνεία όσων διαβάζω. Μήπως να το κάναμε λίγο πιο σαφές και χωρίς την ειρωνεία, μια και αν ειρωνεία, αυτή ακολουθεί μια φράση που έγραψα;

Μπορώ θαυμάσια να αιτιολογήσω την άποψή μου και να την πάω και παραπέρα...

Οι ποδηλατόδρομοι μια χαρά ας γίνονται, ΟΜΩΣ ας μην παραβλέπουμε την τρέχουσα αναγκαιότητα που δεν έχει να κάνει με δέκα χρόνια πίσω...

για παράδειγμα κι επειδή το έχω σημερινό, πριν λίγη ώρα, πήγα βόλτα με το σκυλί μου στην Ακρόπολη χρησιμοποιώντας το τρένο...το πίσω βαγόνι στο έλα ήταν γεμάτο ποδήλατα...αναρίθμητα κάπου πέντε κι ένα σπαστό και δυό άνθρωποι με δυό σκυλιά...την ώρα που έβγαινα ένας έμπαινε με την κούρσα του σε στιβαγμένων βαγόνι στο κέντρο εν ψυχρώ στριμώχνοντας τους πάντες με το έτσι θέλω...

και δεν θα καταφερθώ κατα κανενός...απλά γιατί υπάρχει πια αναγκαιότητα σε μέρες και ώρες αιχμής να προστεθεί ένα βαγόνι ειδικά για ποδήλατα και ογκώδη αντικείμενα (βλέπε ρακοσυλέκτες που μεταφέρουν τα ευρήματά τους σε ογκώδη καρότσια, και στον ΗΣΑΠ και στο ΜΕΤΡΟ και στο ΤΡΑΜ) αφαιρείται ζωτικός χώρος απ' τα ποδήλατα,

για νη μην μακρυγορώ μήπως είναι εποχή για διαμόρφωση νέων αιτημάτων;;;

κανείς δεν καταφέρεται ενάντια στα παλιά που μας φέρανε ως εδώ...

πάμε για καινούργια όμως...

Royal Oak wrote:

μια και αν ειρωνεία, αυτή ακολουθεί μια φράση που έγραψα;

Βελανιδιά μου, μπορεί να περνάς δύσκολο χειμώνα χωρίς τα φύλλα σου, αλλά χαλάρωσε, καμία σχέση με σένα. Κατάλαβα τι έγραψες. Βεβαίως αιτήματα, βεβαίως να πάμε για άλλα και για αλλού, αλλά να καταλαβαίνουμε πρώτα που είμαστε. Τα έχουμε κάνει πολύ χάλια και όσο αντικειμενικότερα το βλέπουμε τόσο καλύτερα θα το αντιμετωπίσουμε.

Και ενώ στον υπόλοιπο κόσμο το ποδήλατο αντιμετωπίζεται ως ισότιμο μέσο μετακίνησης,στα Τρίκαλα(μια από τις 3 άκρως ποδηλατικες πόλεις στην Ελλάδα)υπάρχουν φωνές που κάτι τέτοιο το θεωρούν παράλογο.
ΣΥΝΕΧΙΖΟΝΤΑΙ ΤΑ ΠΑΡΑΛΟΓΑ ΣΤΟΥΣ
ΠΟΔΗΛΑΤΟΔΡΟΜΟΥΣ ΤΩΝ ΤΡΙΚΑΛΩΝ
http://www.trikalavoice.gr/news/2017/01/05/synehizontai-ta-paraloga-stoy...

Ιδιαίτερα εχθρικοί και στην Κομοτηνή.
ΔΕΝ ΠΕΙΘΑΡΧΟΥΝ ΣΤΟΝ ΚΩΔΙΚΑ ΟΔΙΚΗΣ ΚΥΚΛΟΦΟΡΙΑΣ
Ποδηλάτες δεν χρησιμοποιούν
τον ποδηλατόδρομο.
http://www.xronos.gr/reportaz/podilates-den-hrisimopoioyn-ton-podilatodromo
Στην οδό Ν. Ζωίδη, για παράδειγμα, ο
ποδηλατόδρομος υπάρχει και μάλιστα σε διπλή
κατεύθυνση, όμως η εικονιζόμενη ποδηλάτισσα
αποφασίζει να χαράξει την πορεία της από το
απέναντι πεζοδρόμιο. Άλλοι πάλι ποδηλάτες, ενώ
υπάρχει ποδηλατόδρομος, ακόμη και πεζοδρόμιο,
επιλέγουν ατάραχοι να χαράξουν πορεία στη μέση
του δρόμου.
Ταυτόχρονα, πολλές φορές γινόμαστε δέκτες
παραπόνων, ότι οι ποδηλάτες δεν πειθαρχούν στον
Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας. Τα ποδήλατα
συγκαταλέγονται στα οχήματα και οι αναβάτες τους
θα πρέπει να οδηγούν, σε πειθαρχία με τα σήματα.
Χαρακτηριστικό το παράδειγμα της αδιαφορίας των
ποδηλατών για την ένδειξη STOP, την οποία πολλές
φορές αγνοούν επιδεικτικά, με αποτέλεσμα οι
οδηγοί να κινδυνεύουν να χτυπήσουν ποδηλάτες
και να βρουν αυτοί τον μπελά τους.

λέει την αλήθεια λάου-λάου..

οι ποδηλατόδρομοι δεν κάνουν ούτε για νήπια..καταρρέει ο μύθος ότι λόγω ποδηλατόδρομων αυξήθηκε η χρήση..η σχεση που έχει η επαρχία με το ποδήλατο είναι παραδοσιακή.. στις αλάνες και στα χωριά μάθαμε οι περισσότεροι ποδήλατο.. όχι στις πόλεις .. όταν ξέρει ο ένας τον άλλον είναι και πιο εύκολο να συνυπάρξεις στον δρόμο..

Laou Laou wrote:

Και ενώ στον υπόλοιπο κόσμο το ποδήλατο αντιμετωπίζεται ως ισότιμο μέσο μετακίνησης,στα Τρίκαλα(μια από τις 3 άκρως ποδηλατικες πόλεις στην Ελλάδα)υπάρχουν φωνές που κάτι τέτοιο το θεωρούν παράλογο.
ΣΥΝΕΧΙΖΟΝΤΑΙ ΤΑ ΠΑΡΑΛΟΓΑ ΣΤΟΥΣ
ΠΟΔΗΛΑΤΟΔΡΟΜΟΥΣ ΤΩΝ ΤΡΙΚΑΛΩΝ
http://www.trikalavoice.gr/news/2017/01/05/synehizontai-ta-paraloga-stoy...

Στη φωτο η ποδηλάτισσα *ίσως* πάει να σταθμεύσει αριστερά. Ένα κλασικό αξίωμα λέει ότι μια φωτογραφία δεν λέει εξ ορισμού την αλήθεια.

Ο ελληνικός ΚΟΚ είναι ασαφής, και έχει θέματα, τα έχουμε ξαναπει. Παράδειγμα:
http://www.astynomia.gr/index.php?option=ozo_content&perform=view&id=16013
Λέει "Φοράω πάντα κράνος και προστατευτικά στους αγκώνες και τα γόνατα."
Παγκόσμια πρωτοτυπία αυτό το τελευταίο!

Και παρακάτω λέει: "Όπου υπάρχει δρόμος αποκλειστικής κυκλοφορίας ποδηλάτου (ποδηλατόδρομος) τον χρησιμοποιώ.",
δηλαδή η ανάποδη λογική από αυτή που λέμε εδώ και προωθείται σε άλλες χώρες με μεγαλύτερη ποδηλατοκίνηση και περισσότερη εμπειρία.

Δεν είναι ο "ελληνικός ΚΟΚ" αυτός.
Είναι ένας κατάλογος με όνομα "Τι προσέχω όταν κυκλοφορώ στο δρόμο…", από το podilato.eu
Το λέει και στο site που παραθέτεις.

Τα τελευταία 2 παραδείγματα δέιχνουν ότι καθένας λέει ότι θέλει σε τέτοιο βαθμό που δεν είναι να χάφτεις τίποτα πια. Τι να πω τώρα... Για το πιο απλό πράγμα πια να πρέπει να γίνεις ντετέκτιβ;;;