Ας μην τα βάζουμε όλα σε ένα καζάνι! Νιώθω πανευτυχής που με εμάθαν και στο σχολείο μου και οι γονείς μου να κατανοώ ποίηση και λογοτεχνία προτού πάρει την κάτω βολτα για τα καλά η παιδεία, ποτέ δεν με ζόρισε η προσευχή ούτε το σήκωμα στον πίνακα αλλά αυτό ήταν μάλλον γιατί όλο το δημοτικό το έβγαλα σε Αγγλικό σχολείο της Κωσταντινούπολης κι οχι εδώ όπου όλα παπαγαλίζονται και σου κολάνε με το παραμικρό την ετικέτα! Ωστόσο, ναι όντως, ούτε εγώ θα θυμόμουνα τίποτα από Γυμνάσιο και Λύκειο αν απλά αποστήθιζα. Στο Δημοτικό ήμουν άριστη και στο Γυμνάσιο και Λύκειο κουμπούρας!! Ισα-ισα που τα έβαλα!! Γιατί? Γιατί δεν έμαθα ποτέ την αποστήθιση!!! Αφού όμως το εκπαιδευτικό μας σύστημα ήταν έτσι από πάντα τουλάχιστον ας εκτιμούμε την καλιέργεια που προσφέρθηκε σε εκείνους πριν από εμάς που τους δόθηκε η ευκαιρία να βλεπουν την ποιότητα σε όλες τις πτυχές της παιδείας τους. Αν μη τη άλλο θυμάμαι πολύ καλά την λογοτεχνία γυμνασίου και Λυκείου αλλά και το ανθολόγιο που έίχαν τα ξαδέλφια μου που πήγαινανε σε ελληνικά σχολεία και δεν ήταν καθόλου ευκαταφρόνητα!
Μπορώ να παρατηρήσω ότι και εκπαιδευτικά συστήματα (μιλάω για δευτεροβάθμια εκπαίδευση) όπου τα πιτσιρίκια δεν κάνουν ακόμα προσευχή το πρωί, δε σηκώνονται στον πίνακα να πουν μάθημα, δε δίνουν εξετάσεις για να περάσουν την τάξη, το γυμνάσιο, το λύκειο κλπ, είναι ομοίως χρεωκοπημένα.
Λοιπόν αυτή η παιδεία που πας να τη βγάλεις τόσο άχρηστη έβγαλε ένα Θοδωράκη, ένα Χατζηδάκι, ένα Ρίτσο, ένα Τσαρούχη, ένα Μινωτή, ένα Ελύτη, ένα Σεφέρη και και και και τόσους άλλους.
Δεν θα το πιστέψεις αλλά όλοι αυτοί έκαναν προσευχή το πρωί. Πάμε να ρωτήσουμε το Θοδωράκη (όχι το Σταύρο) να μας πει αν το μετάνοιωσε; Γιατί σε δηλώσεις του έχει πει καθαρά πως δεν το μετάνοιωσε.
Θα μιλήσω σαν τον χαζο-Λιακόπουλο: στη βαρβαρική αυτό λέγεται "I rest my case".
Επιστρέφω στις "Βόλτες στα βόρεια προάστια" από όπου δεν έπρεπε ούτε κατά διάνοια να ξεμυτίσω και ούτε να πω τίποτε άλλο πέρα από τις "Βόλτες στα βόρεια προάστια". Όχι γιατί είμαι "υπεράνω" ή επειδή τα γνωρίζω όλα. Τη "στραβομάρα" μου γνωρίζω. Απλά διατηρώ το δικαίωμα να αποχωρώ όταν θλίβομαι.
Όταν περηφανευόμαστε και λέμε ότι η Ελλάδα είναι η χώρα του πολιτισμού, όταν το μόνο που αυτή η χώρα θα μπορούσε να παράγει επάξια είναι ΜΟΝΟ πολιτισμός, ποιοι είναι αυτοί οι άλλοι που μου λες; Μου μιλάς για έναν Θοδωράκη, ένα Χατζηδάκι, ένα Ρίτσο κτλ. και τι παράξενο.. Όλοι αυτοί οι ΕΝΑΣ καταξιώθηκαν στην χώρα τους ΑΦΟΥ έκαναν καριέρα στο εξωτερικό. Το πανεπιστήμιο του Μονάχου, ( αν δεν απατώμαι ), έχει τμήμα σπουδών στον Θοδωράκη. Τα δικά μας πανεπιστήμια όμως όχι.
Ο πληθυσμός μας βουλιάζει στην ημιμάθεια και για αυτό δεν φταίνε οι τόνοι. Αν χίλιοι διαπρέψανε σε αυτήν την χώρα, αυτοί οι χίλιοι είναι πολλοί λίγοι για το επίπεδο σπουδών που υποτίθεται ότι προσφέρουμε και φυσικά είναι πολλοί λίγοι σε σύγκριση με τα πτυχία που κατέχουμε.
Γιατί; Γιατί τα πτυχία μας είναι τίτλοι διεκπεραιωμένοι, τίτλοι που αποκτήθηκαν ως εφόδιο για εργασία σε έναν δημόσιο τομέα που νοσεί, τίτλοι που δεν βγάζουν δημιουργικούς ανθρώπους, καλλιτέχνες, συγγραφείς κτλ. αλλά ανθρώπους που θα "σηκωθούν νωρίς, θα ξεκινήσουν, νωρίς και θα παρκάρουν νωρίς" που έλεγε και ο Κηλαηδόνης. Είναι τίτλοι που δεν βγάζουν σκεπτόμενους ανθρώπους.
Και αυτός είναι ο μέσος όρος, σε μία χώρα που ο μέσος όρος θα έπρεπε να είναι οι "ένας" και όχι η μάζα.. ο πολτός.
Η πολιτισμική μας ιστορία δεν δικαιολογεί την πολιτισμική μας κατάντια και όποιος αρνείται να αναγνωρίσει ότι αυτό οφείλεται στα παρωχημένα συστήματα παιδείας μας, πιθανότατα αρνείται και να δει τι συμβαίνει στην κοινωνία μας.
Πρόοδος και πολιτισμός δεν σημαίνει τεχνολογία προς κατανάλωση. Πρόοδος και πολιτισμός σημαίνει κυρίως ένα θεωρητικό πολιτισμικό υπόβαθρο που επιτρέπει σε ένα λαό να αντιληφθεί σε ποια κοινωνία ζει και να πάρει τα καλύτερα από αυτά που του προσφέρονται.
Στην Ελλάδα παίρνουμε τα χειρότερα. Και αυτονόητο είναι γιατί δεν ρισκάραμε ποτέ να δοκιμάσουμε και διαφορετικό από την πεπατημένη της "πατρίδας, της θρησκείας και του βολέματος", εντός και εκτός σχολείων.
Μπορώ να παρατηρήσω ότι και εκπαιδευτικά συστήματα (μιλάω για δευτεροβάθμια εκπαίδευση) όπου τα πιτσιρίκια δεν κάνουν ακόμα προσευχή το πρωί, δε σηκώνονται στον πίνακα να πουν μάθημα, δε δίνουν εξετάσεις για να περάσουν την τάξη, το γυμνάσιο, το λύκειο κλπ, είναι ομοίως χρεωκοπημένα.
Στατιστικά, όσες χώρες έφυγαν από το Βικτωριανό σύστημα εκπαίδευσης, ( αυτό το δικό μας), είναι σε διεθνές επίπεδο καλύτερες σε επιδόσεις για θέματα που αφορούν την παιδεία.
Και μιλάμε με στατιστικά δεδομένα πλέον και όχι απλά με εντυπώσεις.
Για να συνεχίσω σε αυτό που έλεγα πιο πάνω, η Βρετανία, που κατηγορείται σε κάποιες περιπτώσεις για το εκπαιδευτικό της σύστημα, έχει για "βαριά βιομηχανία" της την Παιδεία και μάλιστα την Ανώτατη εκπαίδευση. Πουλάνε Παιδεία οι Βρετανοί που τρώγανε βελανίδια, ( όπως χαρακτηριστικά τους κατηγορούμε), και δεν πουλάμε εμείς με ιστορία 3000 χρόνων.
Αλλά ας αφήσουμε αυτό το παράδειγμα. Πείτε μου ΜΙΑ ευρωπαϊκή χώρα που να βρίσκεται σε χειρότερη εκπαιδευτική μοίρα από εμάς. ( μη μου αναφέρεται χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ που λόγω οικονομικών συγκυριών είναι σε δυσχερή θέση τώρα -αν και κάποιες από αυτές έχουν ακόμα και τώρα βαρβάτη παιδεία).
Πείτε μου μία από τις ανεπτυγμένες ασιατικές χώρες που να μην έχει σωστή παιδεία. Ακόμα και τα πανεπιστήμια της Κορέας πιάνουν καλύτερα rates στις διεθνείς μετρήσεις από τα δικά μας, αλλά ακόμα και η δευτεροβάθμια εκπαίδευση τους βρίσκεται σε καλύτερο σημείο από την δική μας.
Δεν μπορεί.. κάπου κάνουμε λάθος. Όλα τα στατιστικά δεν μπορεί να λένε ψέματα. Και δεν μπορεί εσαεί να εθελοτυφλούμε και να λέμε ότι επειδή εμείς βγάλαμε έναν Ελύτη και ένα Σεφέρη όλα βαίνουν καλώς και όλα είναι εντάξει. Τι διάβολο. Με έναν Ελύτη και έναν Σεφέρη διεκπεραιώσαμε το καθήκον μας απέναντι στον πολιτισμό μας;
Και στην τελική πότε θα αρχίσουμε να βλέπουμε τα καλύτερα ως παράδειγμα και όχι τα χειρότερα; Δεν ακούγεται αυτή η τακτική ως η μεγαλύτερη και πιο ατυχής δικαιολογία;
μας ριχνουν λασπη γιατι μας ζηλευουν....
τουρκικος δακτυλος ειναι πισω απ'ολα αυτα...
ειμαστε η πρωτη και οι καλυτεροι κα πανε να μας φοβησουν...
μην μασατε ωρε θα παρουμε τα καριοφυλια και θα στησουμε καρτερι...
πω πω πω πω κομματαρα που ακουω dj shadow...
μας ριχνουν λασπη γιατι μας ζηλευουν....
τουρκικος δακτυλος ειναι πισω απ'ολα αυτα...
ειμαστε η πρωτη και οι καλυτεροι κα πανε να μας φοβησουν...
μην μασατε ωρε θα παρουμε τα καριοφυλια και θα στησουμε καρτερι...
πω πω πω πω κομματαρα που ακουω dj shadow...
αλλα σε βλεπω σε ολα μεσα εισαι... εγω σε θαυμαζω παντως γιατι γραφεις πολυ
ωραια και φαινεται οτι εχεις μορφωση... καθομαι και τα διαβαζω σου λεω...
ασε με
αλλα σε βλεπω σε ολα μεσα εισαι... εγω σε θαυμαζω παντως γιατι γραφεις πολυ
ωραια και φαινεται οτι εχεις μορφωση... καθομαι και τα διαβαζω σου λεω...
ασε με
Πάντως όσα έμαθα δεν τα έμαθα στο σχολείο.. Με "ώρες πάνω στο τιμόνι " τα έμαθα.. ( όπως λένε και για τους νέους αρχάριους οδηγούς.. :D )
σαν μικρο παιδακι... 'εισαι και φαινεσαι ρε' χαχαχαχα
θα σ'αφησω στην μοιρα του πλανετ τωρα τον ειδα και μπηκε...
εγω παω για 'το κοπι τι πιτα' στην καπνικαρεα...
καλη συνεχεια...
Ίσως θάπρεπε να ιεραρχήσουμε τις χρήσεις της γλώσσας, γιατί διαισθάνομαι τον κίνδυνο να ισοπεδώνονται αυτές οι χρήσεις. Το thread ξεκίνησε νομίζω κι ας με διαψεύσει η Χριστίνα αν κάνω λάθος, για να υποδείξει τον γλωσσικό ιστό μιας έκφρασης της τρέχουσας ελληνικής ως προς τις ρίζες της στην καθαρεύουσα, με σκοπό τον ακριβή προσδιορισμό της διατύπωσης και της ορθογραφίας της. Υποπτεύομαι ότι την ενέπνευσε κάποια έκφραση στο site, μέσα στην πολυγλωσσία που μας διακρίνει. Άρα ήδη έχουμε μια κριτική πάνω στον τρόπο που διατυπώνουμε τις σύντομες σκέψεις μας σ'ένα site. Κάτι σαν ηλεκτρονικό πηγαδάκι ας πούμε. Εδώ ναι, θα αποδεχόμουν την ταυτότητα του γράφω όπως σκέφτομαι. Αυτό όμως δεν γίνεται να είναι κανόνας στο χώρο της εκπαίδευσης κι ανταλλαγής γνώσης. Κάθε γνωστικό αντικείμενο χρειάζεται γλώσσα-κώδικα. Και οι εμπλεκόμενοι με αυτό, δηλαδή διδάσκοντες και διδασκόμενοι οφείλουν να εκφράζονται στο πλαίσιο αυτής της κοινής γλώσσας-κώδικα. Η αργκώ για παράδειγμα δεν έχει καμία θέση εκεί όπως έχει στο site. Aς μην συγχέουμε την εκπαιδευτική μέθοδο με τη γλώσσα. Είναι άλλα πράγματα. Στο νηπιαγωγείο λοιπόν το παιδί εξοικειώνεται με τα σύμβολα της γλώσσας, με τα σχήματα, τους όγκους, τους ήχους, τα χρώματα, σε μια πιο συστηματοποιημένη βάση απ'ότι αυτό συνέβαινε στο οικογενειακό περιβάλλον. Μυείται στην πειθαρχία και την ομαδική ζωή κλπ. Στο δημοτικό η γνώση αγγίζει πλέον πιο συστηματοποιημένα τα γνωστικά αντικείμενα, που η ανθρώπινη φιλέρευνη φύση έχει προσεγγίσει. Διαβάζει και γράφει. Στο γυμνάσιο και το λύκειο η προσέγγιση της γνώσης βαθαίνει ακόμα περισσότερο για να καταλήξει στο Πανεπιστήμιο με την γνωστή κλιμάκωση. Όσα και να πούμε εδώ για τις ατέλειες των συστημάτων που έχουμε βιώσει όλες οι γενιές που μιλάμε αυτή τη στιγμή, ο μηχανισμός προσέγγισης της γνώσης είναι αυτός. Οι ιδιαιτερότητες ας αποτελέσουν θέμα διατριβής.
Μέσα σ'αυτή την πορεία τώρα, καθένας μας μπόρεσε να αποκομίσει όσα ήθελε να αποκομίσει. Για την ακρίβεια όσα τους κέντρισαν το ενδιαφέρον να αποκομίσει. Η ορθογραφία λοιπόν δεν έχει τόση σχέση με τις εκπαιδευτικές δομές. Έχει σχέση όμως και γι'αυτό αναφέρθηκα πιο πάνω στους ταξικούς αγώνες του παρελθόντος που μέρος τους ήταν να καθιερωθεί κοινή γλώσσα στη γραφή και την ομιλία. Τα πρώτα χρόνια αυτής της εφαρμογής κι όταν ακόμα μαθήματα αρχαίων και λατινικών δεν είχαν καταργηθεί, μαθαίναμε μια ισορροπημένη σχέση των γλωσσών, που βοηθούσε κατά κάποιο τρόπο την αμφίπλευρη κατανόηση. Κι ας μας έβγαζαν το λάδι τα εκπαιδευτικά μοντέλα (προφορικές, γραπτές εξετάσεις, παραδόσεις, βαθμολογίες, βίτσια διάφορα). Όταν ήρθε ο φασισμός στη χώρα (1967-1974) κατέστρεψε αυτή την ισορροπία εγκαθιδρύοντας την αρχαϊζουσα καθαρεύουσα, που ήταν και ο γλωσσικός καθρέφτης της κυρίαρχης ιδεολογίας τότε. Στη μεταπολίτευση ήρθε πάλι η ωραία δημοτική των λογίων, αλλά ακριβώς λίγο μετά τινάχτηκαν πάλι όλα στον αέρα, για χάρη πάλι της αντανάκλασης της κυρίαρχης ιδεολογίας στην γλώσσα (επίπεδα κι εύκολα πλην καταστροφικά).
Και δεν είναι το θέμα οι τόνοι παρ'ότι κι εγώ με τόνους γράφω τα χειρόγραφά μου, γιατί δεν ξέρω αλλιώς. Το pc μου γράφει πολυτονικά. Το θέμα είναι η ευρύτητα των γνώσεων και η ικανότητα σύνθεσης των εννοιών. Άρα καλό είναι, να προσέχουμε πώς διατυπώνουμε αυτό που θέλουμε, ακόμα και τη στίξη στα λεγόμενά μας, με σεβασμό στον συνομιλητή μας. Η ορθογραφία είναι κάτι που βελτιώνεται και με την επικοινωνία. ΟΛΩΝ ΜΑΣ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΕΧΟΥΝ ΛΑΘΗ. Προσωπικά δεν νιώθω την ανάγκη να θέτω τέτοια ζητήματα στο forum. Η μόνη φορά που νιώθω να καταπιέζομαι είναι όποτε διαβάζω greeklish. Έχω προσέξει πάντως, ότι αρκετοί που έγραφαν greeklish, έπαψαν να το κάνουν κάποια στιγμή κι αυτό το θεωρώ σπουδαίο βήμα αυτού του forum. Γιατί έγινε μετά από συζητήσεις. Ας μη κάνουμε πάντως τους ανορθόγραφους να νιώθουν αδέξιοι. Σας το λέει άτομο που μάχεται τη δυσλεξία του από το δημοτικό, σε χρόνια που δεν αναγνωρίζονταν τέτοιες ιδιαιτερότητες. Προσευχόμουν να μην γράφω εξετάσεις αλλά να λέω μόνο προφορικά. Ποτέ όμως δεν είχα κατάλληλη μεταχείρηση όπως γίνεται σήμερα. Έδινα μάχη πάντα με τον γραπτό λόγο.
Το thread ξεκίνησε νομίζω κι ας με διαψεύσει η Χριστίνα αν κάνω λάθος, για να υποδείξει τον γλωσσικό ιστό μιας έκφρασης της τρέχουσας ελληνικής ως προς τις ρίζες της στην καθαρεύουσα, με σκοπό τον ακριβή προσδιορισμό της διατύπωσης και της ορθογραφίας της. Υποπτεύομαι ότι την ενέπνευσε κάποια έκφραση στο site, μέσα στην πολυγλωσσία που μας διακρίνει. Άρα ήδη έχουμε μια κριτική πάνω στον τρόπο που διατυπώνουμε τις σύντομες σκέψεις μας σ'ένα site. Κάτι σαν ηλεκτρονικό πηγαδάκι ας πούμε.
Το ότι απομόνωσα τη συγκεκριμένη φράση προς υπενθύμιση της ορθογραφίας της δεν ήταν τυχαίο. Μου έχει κάνει εντύπωση το γεγονός της κατά κόρον χρησιμοποίησής της -όχι μόνο σ' αυτό το site, αλλά και σε εφημερίδες και αλλού- αντί της ισοδύναμής της στη δημοτική ("σε κάθε περίπτωση"), την οποία, αν και ουδόλως στερείται εκφραστικής δύναμης, την περιφρονούμε συστηματικά χάριν της καθαρευουσιάνας δίδυμης αδελφής της μόνο και μόνο για να προσδώσουμε μια επισημότερη χροιά σ' αυτά που λέμε, με αποτέλεσμα να εκτιθέμεθα επιδεικνύοντας έναν στείρο καθαρευουσιανισμό, εφόσον δεν γνωρίζουμε καν πώς γράφεται η αρχαιοπρεπής φράση που επιλέξαμε αντί της απλής και ωραίας αντίστοιχής της στη δημοτική.
Φυσικά και διατυπώνεται κριτική πάνω στον τρόπο που εκφραζόμαστε, είτε site είναι αυτό είτε οποιοσδήποτε άλλος χώρος. Από την στιγμή που κάποιος επιλέγει να διατυπώσει γραπτώς τις σκέψεις του, είναι εκτεθειμένος σε κριτική τόσο για το περιεχόμενο όσο και για τη μορφή των λόγων του. Η γλώσσα είναι το κοινό νόμισμα της επικοινωνίας μας, είναι ένα κοινής χρήσης εργαλείο που δεν αποτελεί ιδιοκτησία κανενός και γι' αυτό όλοι οφείλουμε να το χειριζόμαστε με σεβασμό. Για ποιο λόγο, το έχω πει παραπάνω.
Και για να ελαφρύνουμε λίγο την ατμόσφαιρα, προσωπικά, όταν παίρνω από αγόρι ανορθόγραφο sms του στυλ "ρανταιβού στον άγνοστο στρατιότη" ξενερώνω τελείως και από ένα μικρό γκάλοπ που έχω κάνει, το ίδιο παθαίνουν οι περισσότερες γυναίκες! Γι' αυτό αγόρια δείξτε τουλάχιστον προσοχή στα sms! Μπορεί να περιπέσετε σε δυσμένεια και να μην καταλάβετε καν το γιατί! :-)
Επίσης όταν κάποιος γράφει στο post του για παράδειγμα 'τι λες;' σημαίνει, ότι απλά ζητάει απ'το συνομιλητή του κάποια διευκρίνηση για τα όσα έχει πει. Άμα όμως γράψει 'Τι λεει;;', το τρίτο πρόσωπο (ενώ θάπρεπε να απευθύνεται στο δεύτερο) μαζί με τα δύο ερωτηματικά συνεπάγονται αυτόματα ειρωνικό σχολιασμό κι όχι ερώτηση. Δεν νομίζετε; Και να η αξία της στίξης σ'ένα χώρο που δεν βασίζεται στην προσωπική επικοινωνία.
να πω και εγώ ως πρώην χρήστης greeklish
1) δεν άλλαξα προς σεβασμού προς το φόρουμ
2) το έκανα για να βελτιώσω την ορθογραφία μου
3) @podilatofreak παλιά έκανα χειρότερα λάθη και βελτιώνομε
:D
να πω και εγώ ως πρώην χρήστης greeklish
1) δεν άλλαξα προς σεβασμού προς το φόρουμ
2) το έκανα για να βελτιώσω την ορθογραφία μου
3) @podilatofreak παλιά έκανα χειρότερα λάθη και βελτιώνομε
:D
Βρε planet! Δεν θα σε κατηγορήσουμε, ότι σέβεσαι to forum, άνθρωπέ μου. Ασεβής θα παραμείνεις, μη φοβάσαι. Παρ'όλα αυτά, me tis ygeies sou, που εγκατέλειψες τα greeklish.
@podilatofreak: twra i idea mou einai oti se flertarei?
YΓ. Προσπαθώ να γράψω greeklish, για να μη μας καταλάβουν (χαχαχα!!!). Τάγραψα σωστά η άσχετη;
Τα ρήμα τα που λες με αι και οχι με ε είναι εκεινα που η δράση τους πέφτει στο ίδιο ακριβώς υποκείμενο! Καίγομαι, ντύνομαι πλένομαι κλ.π και αυτά είναι στην μέση φωνή. Η παθητική φωνή γράφεται με ε και σημαίνει ότι το υποκειμενο δεν είναι το ίδιο. Λέμε δηλαδή : Αποσύρθηκε ο συρμός, λόγω βλάβης. (παθητική φωνή, ο συρμός δεν αποσύρθηκε από μόνος του!!! ενώ λέμε : Αποσύρομαι για να διαλογιστώ. εδώ έχουμε μεση φωνή. Έγινα μήπως τώρα αντιληπτή?
Παραθέτω ένα πολύ ωραίο κείμενο του Παντελή Μπουκάλα πάνω στο θέμα μας, που όπως και κάθε γραμματική ορίζει ότι οι φωνές των ρημάτων είναι δύο, η ενεργητική και η παθητική και αναπτύσει μια πολύ ενδιαφέρουσα άποψη για τη διαμόρφωση αυτού που ονομάζουμε μέση φωνή. Νεφέλη μου πάντως μην ορίζεις μέση φωνή με βάση το ρηματικό τύπο.
στο πολύ εκλαϊκευμένο, όχι τίποτα περίεργο... και μετά ξανασυζητήστε.
---edit--
Να γράψω 2 λόγια ακόμα γιατί μπορεί να φανεί επικριτικό το απο πάνω: Η συζήτηση αυτή γίνεται ακριβώς ίδια σε 10άδες φόρουμ (σε πολλά απο τα οποία συμμετέχω). Συχνά επίσης αναφέρονται κάποιοι μύθοι και κάποιες περίεργες αντιλήψεις που αποτελλούν "κοινή λογική" για τον Νεοέλληνα. Αντί λοιπόν κάθε φορά να πρέπει να συζητάμε απο μηδενική βάση, αναφέρω μία ελλάχιστη λίστα βιβλίων (3-4 μήνες χαλαρό διάβασμα) που για μένα, αλλά μάλλον και για το μεγαλύτερο μέρος της γλωσσολογικής κοινότητας, περιέχουν κάποιες καλά εδραιωμένες πια απόψεις πάνω σε αυτή τη συζήτηση και όχι μόνο (και κάποια αμφισβητούμενα σημεία βέβαια, τα οποία όμως δεν "παίζουν" σε αυτό το θέμα). Το πρώτο βιβλίο βέβαια δεν μιλάει αυστηρά και ούτε ακαδημαϊκά για τη γλώσσα, αλλά είναι ευχάριστο και απαντά και σε... πρόσφατα ιστορικά γλωσσικά θέματα... Απο κει και πέρα μπορεί να υπάρξουν άλλες (υπο άλλη βάση όμως) συζητήσεις και αντιρρήσεις πάνω στο θέμα της ορθογραφίας, του πολυτονικού, της σημασιολογίας, της γραμματικής κτλ οπότε ξανασυζητάμε (χωρίς να αναγκαζόμαστε να λέμε ξαναειπωμένα πράματα, ουτε η "μία" ούτε η "άλλη" πλευρά, όποιες κι αν είναι αυτές στο εκάστοτε θέμα)
εγώ θα αγοράσω το πρώτο μιας και τα αλλά 2 είναι ξενόγλωσσα και δεν θα μπορέσω
αλλά πολύ ακριβό το βρίσκω 20 ευρο:(
κανόνισε αν δεν μου αρέσει θα σου αναλύσω όλες τις ποδηλατικές μου θεωρίες και ποιος σε σώζει μετά :D
εγώ θα αγοράσω το πρώτο μιας και τα αλλά 2 είναι ξενόγλωσσα και δεν θα μπορέσω
αλλά πολύ ακριβό το βρίσκω 20 ευρο:(
κανόνισε αν δεν μου αρέσει θα σου αναλύσω όλες τις ποδηλατικές μου θεωρίες και ποιος σε σώζει μετά :D
Ο μόνος λόγος που προτείνω το πρώτο είναι για το θέμα πολυτονικό - μονοτονικό και μερικά νεοελληνικά φαινόμενα όπως τα γραμματικά λάθη στη νεοελληνική που οφείλονται στο κόλλημα με τα αρχαία. Το ζουμί και η πραγματική αποκάλυψη για τον "ερασιτέχνη" είναι το δεύτερο βιβλίο (μετά απο το οποίο μπορεί να διαβάσει και το τρίτο). Το δεύτερο υπάρχει και στα ελληνικά απο τις εκδόσεις Κάτοπτρο:
Του τρίτου ναι, μόνο την Ελληνική, του δεύτερου έχω διαβάσει και την Ελληνική και την Αγγλική. Ομολογουμένως η αγγλική είναι πιο φυσική και σύντομη, και το χειρότερο είναι οτι στην Ελληνική λείπει ένα ολόκληρο κεφάλαιο!!!Ανεξήγητο, δεν ξέρω γιατί το καναν αυτό... Η Ελληνική όμως απο την άλλη, έχει επεξηγήσεις για κάποια γλωσσικά φαινόμενα στην εφαρμογή τους στα Ελληνικά, που είναι χρήσιμες για να έχεις ολοκληρωμένη κατανόηση.
Μπορώ να παρατηρήσω ότι και εκπαιδευτικά συστήματα (μιλάω για δευτεροβάθμια εκπαίδευση) όπου τα πιτσιρίκια δεν κάνουν ακόμα προσευχή το πρωί, δε σηκώνονται στον πίνακα να πουν μάθημα, δε δίνουν εξετάσεις για να περάσουν την τάξη, το γυμνάσιο, το λύκειο κλπ, είναι ομοίως χρεωκοπημένα.
Στατιστικά, όσες χώρες έφυγαν από το Βικτωριανό σύστημα εκπαίδευσης, ( αυτό το δικό μας), είναι σε διεθνές επίπεδο καλύτερες σε επιδόσεις για θέματα που αφορούν την παιδεία.
Και μιλάμε με στατιστικά δεδομένα πλέον και όχι απλά με εντυπώσεις.
Για να συνεχίσω σε αυτό που έλεγα πιο πάνω, η Βρετανία, που κατηγορείται σε κάποιες περιπτώσεις για το εκπαιδευτικό της σύστημα, έχει για "βαριά βιομηχανία" της την Παιδεία και μάλιστα την Ανώτατη εκπαίδευση. Πουλάνε Παιδεία οι Βρετανοί που τρώγανε βελανίδια, ( όπως χαρακτηριστικά τους κατηγορούμε), και δεν πουλάμε εμείς με ιστορία 3000 χρόνων.
Αλλά ας αφήσουμε αυτό το παράδειγμα. Πείτε μου ΜΙΑ ευρωπαϊκή χώρα που να βρίσκεται σε χειρότερη εκπαιδευτική μοίρα από εμάς. ( μη μου αναφέρεται χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ που λόγω οικονομικών συγκυριών είναι σε δυσχερή θέση τώρα -αν και κάποιες από αυτές έχουν ακόμα και τώρα βαρβάτη παιδεία).
Πείτε μου μία από τις ανεπτυγμένες ασιατικές χώρες που να μην έχει σωστή παιδεία. Ακόμα και τα πανεπιστήμια της Κορέας πιάνουν καλύτερα rates στις διεθνείς μετρήσεις από τα δικά μας, αλλά ακόμα και η δευτεροβάθμια εκπαίδευση τους βρίσκεται σε καλύτερο σημείο από την δική μας.
Δεν μπορεί.. κάπου κάνουμε λάθος. Όλα τα στατιστικά δεν μπορεί να λένε ψέματα. Και δεν μπορεί εσαεί να εθελοτυφλούμε και να λέμε ότι επειδή εμείς βγάλαμε έναν Ελύτη και ένα Σεφέρη όλα βαίνουν καλώς και όλα είναι εντάξει. Τι διάβολο. Με έναν Ελύτη και έναν Σεφέρη διεκπεραιώσαμε το καθήκον μας απέναντι στον πολιτισμό μας;
Και στην τελική πότε θα αρχίσουμε να βλέπουμε τα καλύτερα ως παράδειγμα και όχι τα χειρότερα; Δεν ακούγεται αυτή η τακτική ως η μεγαλύτερη και πιο ατυχής δικαιολογία;
Κατ' αρχήν, όπως προανέφερα, αναφέρομαι στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, ενώ εσύ πρωτίστως αναφέρεσαι στην τριτοβάθμια/ανωτάτη εκπαίδευση.
Δε γνωρίζω διεθνείς στατιστικές και μετρήσεις αξιολόγησης της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Θα με ενιδιέφερε να μου υποδείξεις σχετικές έρευνες. Έχω όμως μια, προφανώς υποκειμένικη, αλλά πάντως αιτιολογημένη άποψη
Λόγω της δουλειάς μου ταξιδεύω κάπου 1-2 μήνες το χρόνο στην Αμερική (Καλιφόρνια). Επίσης γνωρίζω αρκετούς ευρωπαίους, κυρίως Βρεταννούς, Γερμανούς και Ιταλούς. Μπορώ να πω ότι σε επίπεδο γενικών γνώσεων, γνώσεων που αποκτά κανείς στο σχολείο, ήμουν σε καλύτερη μοίρα από τους περισσότερους. Δεν αναφέρομαι σε προσωπική υπεροχή, λέω απλά ότι είχα διδαχθεί περισσότερα πράγματα στο σχολείο. Θα μου πεις ότι ο όγκος της διδαχθείσας γνώσης δε σημαίνει και πολλά, ότι το σχολείο δεν έχει ως μόνο στόχο τη μετάδοση γνώσης, αλλά πρωτίστως τη διαμόρφωση ικανών χαρακτήρων, αλλά δυστυχώς τέτοια κριτήρια δύσκολα μπορούν να αξιολογηθούν.
Ας μην τα βάζουμε όλα σε ένα καζάνι! Νιώθω πανευτυχής που με εμάθαν και στο σχολείο μου και οι γονείς μου να κατανοώ ποίηση και λογοτεχνία προτού πάρει την κάτω βολτα για τα καλά η παιδεία, ποτέ δεν με ζόρισε η προσευχή ούτε το σήκωμα στον πίνακα αλλά αυτό ήταν μάλλον γιατί όλο το δημοτικό το έβγαλα σε Αγγλικό σχολείο της Κωσταντινούπολης κι οχι εδώ όπου όλα παπαγαλίζονται και σου κολάνε με το παραμικρό την ετικέτα! Ωστόσο, ναι όντως, ούτε εγώ θα θυμόμουνα τίποτα από Γυμνάσιο και Λύκειο αν απλά αποστήθιζα. Στο Δημοτικό ήμουν άριστη και στο Γυμνάσιο και Λύκειο κουμπούρας!! Ισα-ισα που τα έβαλα!! Γιατί? Γιατί δεν έμαθα ποτέ την αποστήθιση!!! Αφού όμως το εκπαιδευτικό μας σύστημα ήταν έτσι από πάντα τουλάχιστον ας εκτιμούμε την καλιέργεια που προσφέρθηκε σε εκείνους πριν από εμάς που τους δόθηκε η ευκαιρία να βλεπουν την ποιότητα σε όλες τις πτυχές της παιδείας τους. Αν μη τη άλλο θυμάμαι πολύ καλά την λογοτεχνία γυμνασίου και Λυκείου αλλά και το ανθολόγιο που έίχαν τα ξαδέλφια μου που πήγαινανε σε ελληνικά σχολεία και δεν ήταν καθόλου ευκαταφρόνητα!
... για να θυμηθούμε και το αρχικό θέμα.
Μπορώ να παρατηρήσω ότι και εκπαιδευτικά συστήματα (μιλάω για δευτεροβάθμια εκπαίδευση) όπου τα πιτσιρίκια δεν κάνουν ακόμα προσευχή το πρωί, δε σηκώνονται στον πίνακα να πουν μάθημα, δε δίνουν εξετάσεις για να περάσουν την τάξη, το γυμνάσιο, το λύκειο κλπ, είναι ομοίως χρεωκοπημένα.
Όταν περηφανευόμαστε και λέμε ότι η Ελλάδα είναι η χώρα του πολιτισμού, όταν το μόνο που αυτή η χώρα θα μπορούσε να παράγει επάξια είναι ΜΟΝΟ πολιτισμός, ποιοι είναι αυτοί οι άλλοι που μου λες; Μου μιλάς για έναν Θοδωράκη, ένα Χατζηδάκι, ένα Ρίτσο κτλ. και τι παράξενο.. Όλοι αυτοί οι ΕΝΑΣ καταξιώθηκαν στην χώρα τους ΑΦΟΥ έκαναν καριέρα στο εξωτερικό. Το πανεπιστήμιο του Μονάχου, ( αν δεν απατώμαι ), έχει τμήμα σπουδών στον Θοδωράκη. Τα δικά μας πανεπιστήμια όμως όχι.
Ο πληθυσμός μας βουλιάζει στην ημιμάθεια και για αυτό δεν φταίνε οι τόνοι. Αν χίλιοι διαπρέψανε σε αυτήν την χώρα, αυτοί οι χίλιοι είναι πολλοί λίγοι για το επίπεδο σπουδών που υποτίθεται ότι προσφέρουμε και φυσικά είναι πολλοί λίγοι σε σύγκριση με τα πτυχία που κατέχουμε.
Γιατί; Γιατί τα πτυχία μας είναι τίτλοι διεκπεραιωμένοι, τίτλοι που αποκτήθηκαν ως εφόδιο για εργασία σε έναν δημόσιο τομέα που νοσεί, τίτλοι που δεν βγάζουν δημιουργικούς ανθρώπους, καλλιτέχνες, συγγραφείς κτλ. αλλά ανθρώπους που θα "σηκωθούν νωρίς, θα ξεκινήσουν, νωρίς και θα παρκάρουν νωρίς" που έλεγε και ο Κηλαηδόνης. Είναι τίτλοι που δεν βγάζουν σκεπτόμενους ανθρώπους.
Και αυτός είναι ο μέσος όρος, σε μία χώρα που ο μέσος όρος θα έπρεπε να είναι οι "ένας" και όχι η μάζα.. ο πολτός.
Η πολιτισμική μας ιστορία δεν δικαιολογεί την πολιτισμική μας κατάντια και όποιος αρνείται να αναγνωρίσει ότι αυτό οφείλεται στα παρωχημένα συστήματα παιδείας μας, πιθανότατα αρνείται και να δει τι συμβαίνει στην κοινωνία μας.
Πρόοδος και πολιτισμός δεν σημαίνει τεχνολογία προς κατανάλωση. Πρόοδος και πολιτισμός σημαίνει κυρίως ένα θεωρητικό πολιτισμικό υπόβαθρο που επιτρέπει σε ένα λαό να αντιληφθεί σε ποια κοινωνία ζει και να πάρει τα καλύτερα από αυτά που του προσφέρονται.
Στην Ελλάδα παίρνουμε τα χειρότερα. Και αυτονόητο είναι γιατί δεν ρισκάραμε ποτέ να δοκιμάσουμε και διαφορετικό από την πεπατημένη της "πατρίδας, της θρησκείας και του βολέματος", εντός και εκτός σχολείων.
Στατιστικά, όσες χώρες έφυγαν από το Βικτωριανό σύστημα εκπαίδευσης, ( αυτό το δικό μας), είναι σε διεθνές επίπεδο καλύτερες σε επιδόσεις για θέματα που αφορούν την παιδεία.
Και μιλάμε με στατιστικά δεδομένα πλέον και όχι απλά με εντυπώσεις.
Για να συνεχίσω σε αυτό που έλεγα πιο πάνω, η Βρετανία, που κατηγορείται σε κάποιες περιπτώσεις για το εκπαιδευτικό της σύστημα, έχει για "βαριά βιομηχανία" της την Παιδεία και μάλιστα την Ανώτατη εκπαίδευση. Πουλάνε Παιδεία οι Βρετανοί που τρώγανε βελανίδια, ( όπως χαρακτηριστικά τους κατηγορούμε), και δεν πουλάμε εμείς με ιστορία 3000 χρόνων.
Αλλά ας αφήσουμε αυτό το παράδειγμα. Πείτε μου ΜΙΑ ευρωπαϊκή χώρα που να βρίσκεται σε χειρότερη εκπαιδευτική μοίρα από εμάς. ( μη μου αναφέρεται χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ που λόγω οικονομικών συγκυριών είναι σε δυσχερή θέση τώρα -αν και κάποιες από αυτές έχουν ακόμα και τώρα βαρβάτη παιδεία).
Πείτε μου μία από τις ανεπτυγμένες ασιατικές χώρες που να μην έχει σωστή παιδεία. Ακόμα και τα πανεπιστήμια της Κορέας πιάνουν καλύτερα rates στις διεθνείς μετρήσεις από τα δικά μας, αλλά ακόμα και η δευτεροβάθμια εκπαίδευση τους βρίσκεται σε καλύτερο σημείο από την δική μας.
Δεν μπορεί.. κάπου κάνουμε λάθος. Όλα τα στατιστικά δεν μπορεί να λένε ψέματα. Και δεν μπορεί εσαεί να εθελοτυφλούμε και να λέμε ότι επειδή εμείς βγάλαμε έναν Ελύτη και ένα Σεφέρη όλα βαίνουν καλώς και όλα είναι εντάξει. Τι διάβολο. Με έναν Ελύτη και έναν Σεφέρη διεκπεραιώσαμε το καθήκον μας απέναντι στον πολιτισμό μας;
Και στην τελική πότε θα αρχίσουμε να βλέπουμε τα καλύτερα ως παράδειγμα και όχι τα χειρότερα; Δεν ακούγεται αυτή η τακτική ως η μεγαλύτερη και πιο ατυχής δικαιολογία;
μας ριχνουν λασπη γιατι μας ζηλευουν....
τουρκικος δακτυλος ειναι πισω απ'ολα αυτα...
ειμαστε η πρωτη και οι καλυτεροι κα πανε να μας φοβησουν...
μην μασατε ωρε θα παρουμε τα καριοφυλια και θα στησουμε καρτερι...
πω πω πω πω κομματαρα που ακουω dj shadow...
To organ donor ακούς; :D
αλλα σε βλεπω σε ολα μεσα εισαι... εγω σε θαυμαζω παντως γιατι γραφεις πολυ
ωραια και φαινεται οτι εχεις μορφωση... καθομαι και τα διαβαζω σου λεω...
ασε με
Πάντως όσα έμαθα δεν τα έμαθα στο σχολείο.. Με "ώρες πάνω στο τιμόνι " τα έμαθα.. ( όπως λένε και για τους νέους αρχάριους οδηγούς.. :D )
σαν μικρο παιδακι... 'εισαι και φαινεσαι ρε' χαχαχαχα
θα σ'αφησω στην μοιρα του πλανετ τωρα τον ειδα και μπηκε...
εγω παω για 'το κοπι τι πιτα' στην καπνικαρεα...
καλη συνεχεια...
Ίσως θάπρεπε να ιεραρχήσουμε τις χρήσεις της γλώσσας, γιατί διαισθάνομαι τον κίνδυνο να ισοπεδώνονται αυτές οι χρήσεις. Το thread ξεκίνησε νομίζω κι ας με διαψεύσει η Χριστίνα αν κάνω λάθος, για να υποδείξει τον γλωσσικό ιστό μιας έκφρασης της τρέχουσας ελληνικής ως προς τις ρίζες της στην καθαρεύουσα, με σκοπό τον ακριβή προσδιορισμό της διατύπωσης και της ορθογραφίας της. Υποπτεύομαι ότι την ενέπνευσε κάποια έκφραση στο site, μέσα στην πολυγλωσσία που μας διακρίνει. Άρα ήδη έχουμε μια κριτική πάνω στον τρόπο που διατυπώνουμε τις σύντομες σκέψεις μας σ'ένα site. Κάτι σαν ηλεκτρονικό πηγαδάκι ας πούμε. Εδώ ναι, θα αποδεχόμουν την ταυτότητα του γράφω όπως σκέφτομαι. Αυτό όμως δεν γίνεται να είναι κανόνας στο χώρο της εκπαίδευσης κι ανταλλαγής γνώσης. Κάθε γνωστικό αντικείμενο χρειάζεται γλώσσα-κώδικα. Και οι εμπλεκόμενοι με αυτό, δηλαδή διδάσκοντες και διδασκόμενοι οφείλουν να εκφράζονται στο πλαίσιο αυτής της κοινής γλώσσας-κώδικα. Η αργκώ για παράδειγμα δεν έχει καμία θέση εκεί όπως έχει στο site. Aς μην συγχέουμε την εκπαιδευτική μέθοδο με τη γλώσσα. Είναι άλλα πράγματα. Στο νηπιαγωγείο λοιπόν το παιδί εξοικειώνεται με τα σύμβολα της γλώσσας, με τα σχήματα, τους όγκους, τους ήχους, τα χρώματα, σε μια πιο συστηματοποιημένη βάση απ'ότι αυτό συνέβαινε στο οικογενειακό περιβάλλον. Μυείται στην πειθαρχία και την ομαδική ζωή κλπ. Στο δημοτικό η γνώση αγγίζει πλέον πιο συστηματοποιημένα τα γνωστικά αντικείμενα, που η ανθρώπινη φιλέρευνη φύση έχει προσεγγίσει. Διαβάζει και γράφει. Στο γυμνάσιο και το λύκειο η προσέγγιση της γνώσης βαθαίνει ακόμα περισσότερο για να καταλήξει στο Πανεπιστήμιο με την γνωστή κλιμάκωση. Όσα και να πούμε εδώ για τις ατέλειες των συστημάτων που έχουμε βιώσει όλες οι γενιές που μιλάμε αυτή τη στιγμή, ο μηχανισμός προσέγγισης της γνώσης είναι αυτός. Οι ιδιαιτερότητες ας αποτελέσουν θέμα διατριβής.
Μέσα σ'αυτή την πορεία τώρα, καθένας μας μπόρεσε να αποκομίσει όσα ήθελε να αποκομίσει. Για την ακρίβεια όσα τους κέντρισαν το ενδιαφέρον να αποκομίσει. Η ορθογραφία λοιπόν δεν έχει τόση σχέση με τις εκπαιδευτικές δομές. Έχει σχέση όμως και γι'αυτό αναφέρθηκα πιο πάνω στους ταξικούς αγώνες του παρελθόντος που μέρος τους ήταν να καθιερωθεί κοινή γλώσσα στη γραφή και την ομιλία. Τα πρώτα χρόνια αυτής της εφαρμογής κι όταν ακόμα μαθήματα αρχαίων και λατινικών δεν είχαν καταργηθεί, μαθαίναμε μια ισορροπημένη σχέση των γλωσσών, που βοηθούσε κατά κάποιο τρόπο την αμφίπλευρη κατανόηση. Κι ας μας έβγαζαν το λάδι τα εκπαιδευτικά μοντέλα (προφορικές, γραπτές εξετάσεις, παραδόσεις, βαθμολογίες, βίτσια διάφορα). Όταν ήρθε ο φασισμός στη χώρα (1967-1974) κατέστρεψε αυτή την ισορροπία εγκαθιδρύοντας την αρχαϊζουσα καθαρεύουσα, που ήταν και ο γλωσσικός καθρέφτης της κυρίαρχης ιδεολογίας τότε. Στη μεταπολίτευση ήρθε πάλι η ωραία δημοτική των λογίων, αλλά ακριβώς λίγο μετά τινάχτηκαν πάλι όλα στον αέρα, για χάρη πάλι της αντανάκλασης της κυρίαρχης ιδεολογίας στην γλώσσα (επίπεδα κι εύκολα πλην καταστροφικά).
Και δεν είναι το θέμα οι τόνοι παρ'ότι κι εγώ με τόνους γράφω τα χειρόγραφά μου, γιατί δεν ξέρω αλλιώς. Το pc μου γράφει πολυτονικά. Το θέμα είναι η ευρύτητα των γνώσεων και η ικανότητα σύνθεσης των εννοιών. Άρα καλό είναι, να προσέχουμε πώς διατυπώνουμε αυτό που θέλουμε, ακόμα και τη στίξη στα λεγόμενά μας, με σεβασμό στον συνομιλητή μας. Η ορθογραφία είναι κάτι που βελτιώνεται και με την επικοινωνία. ΟΛΩΝ ΜΑΣ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΕΧΟΥΝ ΛΑΘΗ. Προσωπικά δεν νιώθω την ανάγκη να θέτω τέτοια ζητήματα στο forum. Η μόνη φορά που νιώθω να καταπιέζομαι είναι όποτε διαβάζω greeklish. Έχω προσέξει πάντως, ότι αρκετοί που έγραφαν greeklish, έπαψαν να το κάνουν κάποια στιγμή κι αυτό το θεωρώ σπουδαίο βήμα αυτού του forum. Γιατί έγινε μετά από συζητήσεις. Ας μη κάνουμε πάντως τους ανορθόγραφους να νιώθουν αδέξιοι. Σας το λέει άτομο που μάχεται τη δυσλεξία του από το δημοτικό, σε χρόνια που δεν αναγνωρίζονταν τέτοιες ιδιαιτερότητες. Προσευχόμουν να μην γράφω εξετάσεις αλλά να λέω μόνο προφορικά. Ποτέ όμως δεν είχα κατάλληλη μεταχείρηση όπως γίνεται σήμερα. Έδινα μάχη πάντα με τον γραπτό λόγο.
Το ότι απομόνωσα τη συγκεκριμένη φράση προς υπενθύμιση της ορθογραφίας της δεν ήταν τυχαίο. Μου έχει κάνει εντύπωση το γεγονός της κατά κόρον χρησιμοποίησής της -όχι μόνο σ' αυτό το site, αλλά και σε εφημερίδες και αλλού- αντί της ισοδύναμής της στη δημοτική ("σε κάθε περίπτωση"), την οποία, αν και ουδόλως στερείται εκφραστικής δύναμης, την περιφρονούμε συστηματικά χάριν της καθαρευουσιάνας δίδυμης αδελφής της μόνο και μόνο για να προσδώσουμε μια επισημότερη χροιά σ' αυτά που λέμε, με αποτέλεσμα να εκτιθέμεθα επιδεικνύοντας έναν στείρο καθαρευουσιανισμό, εφόσον δεν γνωρίζουμε καν πώς γράφεται η αρχαιοπρεπής φράση που επιλέξαμε αντί της απλής και ωραίας αντίστοιχής της στη δημοτική.
Φυσικά και διατυπώνεται κριτική πάνω στον τρόπο που εκφραζόμαστε, είτε site είναι αυτό είτε οποιοσδήποτε άλλος χώρος. Από την στιγμή που κάποιος επιλέγει να διατυπώσει γραπτώς τις σκέψεις του, είναι εκτεθειμένος σε κριτική τόσο για το περιεχόμενο όσο και για τη μορφή των λόγων του. Η γλώσσα είναι το κοινό νόμισμα της επικοινωνίας μας, είναι ένα κοινής χρήσης εργαλείο που δεν αποτελεί ιδιοκτησία κανενός και γι' αυτό όλοι οφείλουμε να το χειριζόμαστε με σεβασμό. Για ποιο λόγο, το έχω πει παραπάνω.
Και για να ελαφρύνουμε λίγο την ατμόσφαιρα, προσωπικά, όταν παίρνω από αγόρι ανορθόγραφο sms του στυλ "ρανταιβού στον άγνοστο στρατιότη" ξενερώνω τελείως και από ένα μικρό γκάλοπ που έχω κάνει, το ίδιο παθαίνουν οι περισσότερες γυναίκες! Γι' αυτό αγόρια δείξτε τουλάχιστον προσοχή στα sms! Μπορεί να περιπέσετε σε δυσμένεια και να μην καταλάβετε καν το γιατί! :-)
Προσυπογράφω!!!
Επίσης όταν κάποιος γράφει στο post του για παράδειγμα 'τι λες;' σημαίνει, ότι απλά ζητάει απ'το συνομιλητή του κάποια διευκρίνηση για τα όσα έχει πει. Άμα όμως γράψει 'Τι λεει;;', το τρίτο πρόσωπο (ενώ θάπρεπε να απευθύνεται στο δεύτερο) μαζί με τα δύο ερωτηματικά συνεπάγονται αυτόματα ειρωνικό σχολιασμό κι όχι ερώτηση. Δεν νομίζετε; Και να η αξία της στίξης σ'ένα χώρο που δεν βασίζεται στην προσωπική επικοινωνία.
να πω και εγώ ως πρώην χρήστης greeklish
1) δεν άλλαξα προς σεβασμού προς το φόρουμ
2) το έκανα για να βελτιώσω την ορθογραφία μου
3) @podilatofreak παλιά έκανα χειρότερα λάθη και βελτιώνομε
:D
Παρά λίγο θα σημείωνες 100% επιτυχία στο τελευταίο σου post, αλλά έχασες στο νήμα!!!:-)
Βρε planet! Δεν θα σε κατηγορήσουμε, ότι σέβεσαι to forum, άνθρωπέ μου. Ασεβής θα παραμείνεις, μη φοβάσαι. Παρ'όλα αυτά, me tis ygeies sou, που εγκατέλειψες τα greeklish.
@podilatofreak: twra i idea mou einai oti se flertarei?
YΓ. Προσπαθώ να γράψω greeklish, για να μη μας καταλάβουν (χαχαχα!!!). Τάγραψα σωστά η άσχετη;
@royal
όχι για να μην χαλάσει η καλή μου φήμη
:D
@podilatofreak
ναι το είδα και εγώ
το βελτιώνομαι :D
Εύγε αγόρι μου!!!
Χριστίνα κοίτα τα κατορθώματά σου. Ο άνθρωπος αυτοδιορθώνεται για χάρη σου. Μετά απ'αυτό όλα είναι δυνατά.
Μπορώ να πω ότι έχω συγκινηθεί βαθύτατα...!
το πιο τρανταχτό είναι το -αι- στην παθητική φωνή που το γράφεις -ε-..
Κάνε μια αρχή απο εκεί.. κι έχει ο Θεός!!!!
Φιλικά Βάγγος.
φαίνομαι-σέρνομαι-καίγεται, κτλ
Αυτό που λες είναι μέση φωνή και όχι παθητική!!!
είναι δηλαδή??
Αφού κάνεις τον κόπο βάλε και ένα παράδειγμα...
Τα ρήμα τα που λες με αι και οχι με ε είναι εκεινα που η δράση τους πέφτει στο ίδιο ακριβώς υποκείμενο! Καίγομαι, ντύνομαι πλένομαι κλ.π και αυτά είναι στην μέση φωνή. Η παθητική φωνή γράφεται με ε και σημαίνει ότι το υποκειμενο δεν είναι το ίδιο. Λέμε δηλαδή : Αποσύρθηκε ο συρμός, λόγω βλάβης. (παθητική φωνή, ο συρμός δεν αποσύρθηκε από μόνος του!!! ενώ λέμε : Αποσύρομαι για να διαλογιστώ. εδώ έχουμε μεση φωνή. Έγινα μήπως τώρα αντιληπτή?
Παραθέτω ένα πολύ ωραίο κείμενο του Παντελή Μπουκάλα πάνω στο θέμα μας, που όπως και κάθε γραμματική ορίζει ότι οι φωνές των ρημάτων είναι δύο, η ενεργητική και η παθητική και αναπτύσει μια πολύ ενδιαφέρουσα άποψη για τη διαμόρφωση αυτού που ονομάζουμε μέση φωνή. Νεφέλη μου πάντως μην ορίζεις μέση φωνή με βάση το ρηματικό τύπο.
Διαβάστε αν κάνετε κέφι το: http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/_w_articles_civ_11_04/03/2008_261543
http://www.e-shop.gr/show_bks.phtml?id=BKS.0385036
http://www.amazon.com/Language-Instinct-Steven-Pinker/dp/0060976519
http://www.amazon.com/Introduction-Theoretical-Linguistics-John-Lyons/dp...
στο πολύ εκλαϊκευμένο, όχι τίποτα περίεργο... και μετά ξανασυζητήστε.
---edit--
Να γράψω 2 λόγια ακόμα γιατί μπορεί να φανεί επικριτικό το απο πάνω: Η συζήτηση αυτή γίνεται ακριβώς ίδια σε 10άδες φόρουμ (σε πολλά απο τα οποία συμμετέχω). Συχνά επίσης αναφέρονται κάποιοι μύθοι και κάποιες περίεργες αντιλήψεις που αποτελλούν "κοινή λογική" για τον Νεοέλληνα. Αντί λοιπόν κάθε φορά να πρέπει να συζητάμε απο μηδενική βάση, αναφέρω μία ελλάχιστη λίστα βιβλίων (3-4 μήνες χαλαρό διάβασμα) που για μένα, αλλά μάλλον και για το μεγαλύτερο μέρος της γλωσσολογικής κοινότητας, περιέχουν κάποιες καλά εδραιωμένες πια απόψεις πάνω σε αυτή τη συζήτηση και όχι μόνο (και κάποια αμφισβητούμενα σημεία βέβαια, τα οποία όμως δεν "παίζουν" σε αυτό το θέμα). Το πρώτο βιβλίο βέβαια δεν μιλάει αυστηρά και ούτε ακαδημαϊκά για τη γλώσσα, αλλά είναι ευχάριστο και απαντά και σε... πρόσφατα ιστορικά γλωσσικά θέματα... Απο κει και πέρα μπορεί να υπάρξουν άλλες (υπο άλλη βάση όμως) συζητήσεις και αντιρρήσεις πάνω στο θέμα της ορθογραφίας, του πολυτονικού, της σημασιολογίας, της γραμματικής κτλ οπότε ξανασυζητάμε (χωρίς να αναγκαζόμαστε να λέμε ξαναειπωμένα πράματα, ουτε η "μία" ούτε η "άλλη" πλευρά, όποιες κι αν είναι αυτές στο εκάστοτε θέμα)
εγώ θα αγοράσω το πρώτο μιας και τα αλλά 2 είναι ξενόγλωσσα και δεν θα μπορέσω
αλλά πολύ ακριβό το βρίσκω 20 ευρο:(
κανόνισε αν δεν μου αρέσει θα σου αναλύσω όλες τις ποδηλατικές μου θεωρίες και ποιος σε σώζει μετά :D
Ο μόνος λόγος που προτείνω το πρώτο είναι για το θέμα πολυτονικό - μονοτονικό και μερικά νεοελληνικά φαινόμενα όπως τα γραμματικά λάθη στη νεοελληνική που οφείλονται στο κόλλημα με τα αρχαία. Το ζουμί και η πραγματική αποκάλυψη για τον "ερασιτέχνη" είναι το δεύτερο βιβλίο (μετά απο το οποίο μπορεί να διαβάσει και το τρίτο). Το δεύτερο υπάρχει και στα ελληνικά απο τις εκδόσεις Κάτοπτρο:
http://e-vivlia.blogspot.com/2008/12/steven-pinker.html
και το τρίτο πάλι υπάρχει στα ελληνικά απο τις εκδόσεις μεταίχμιο
http://www.books.gr/ViewShopProduct.aspx?Id=5465355
έχεις διαβάσει της ελληνικές εκδόσεις?
Του τρίτου ναι, μόνο την Ελληνική, του δεύτερου έχω διαβάσει και την Ελληνική και την Αγγλική. Ομολογουμένως η αγγλική είναι πιο φυσική και σύντομη, και το χειρότερο είναι οτι στην Ελληνική λείπει ένα ολόκληρο κεφάλαιο!!!Ανεξήγητο, δεν ξέρω γιατί το καναν αυτό... Η Ελληνική όμως απο την άλλη, έχει επεξηγήσεις για κάποια γλωσσικά φαινόμενα στην εφαρμογή τους στα Ελληνικά, που είναι χρήσιμες για να έχεις ολοκληρωμένη κατανόηση.
οκ θα τα μελετήσω
προς το παρών προσπαθώ να τελειώσω tom robins (7 πέπλα)
και αν δεν το κάνω η στέλλα θα με καθαρίσει σαν αυγό :D
Κατ' αρχήν, όπως προανέφερα, αναφέρομαι στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, ενώ εσύ πρωτίστως αναφέρεσαι στην τριτοβάθμια/ανωτάτη εκπαίδευση.
Δε γνωρίζω διεθνείς στατιστικές και μετρήσεις αξιολόγησης της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Θα με ενιδιέφερε να μου υποδείξεις σχετικές έρευνες. Έχω όμως μια, προφανώς υποκειμένικη, αλλά πάντως αιτιολογημένη άποψη
Λόγω της δουλειάς μου ταξιδεύω κάπου 1-2 μήνες το χρόνο στην Αμερική (Καλιφόρνια). Επίσης γνωρίζω αρκετούς ευρωπαίους, κυρίως Βρεταννούς, Γερμανούς και Ιταλούς. Μπορώ να πω ότι σε επίπεδο γενικών γνώσεων, γνώσεων που αποκτά κανείς στο σχολείο, ήμουν σε καλύτερη μοίρα από τους περισσότερους. Δεν αναφέρομαι σε προσωπική υπεροχή, λέω απλά ότι είχα διδαχθεί περισσότερα πράγματα στο σχολείο. Θα μου πεις ότι ο όγκος της διδαχθείσας γνώσης δε σημαίνει και πολλά, ότι το σχολείο δεν έχει ως μόνο στόχο τη μετάδοση γνώσης, αλλά πρωτίστως τη διαμόρφωση ικανών χαρακτήρων, αλλά δυστυχώς τέτοια κριτήρια δύσκολα μπορούν να αξιολογηθούν.