Λαστιχα δρομου σε cube 29"

28 σχόλια / 0 νέα/ο
Τελευταία δημοσίευση
nikolas_v
Απών/απούσα

Καλησπερα συναδελφοι!

Εχω το cube aim sl 29" 2015 και επειδη κουραςτηκα με τα χωματινα ελαστικα, θελω να βαλω κατι σε σχεδον σλικ! H χρηση του ειναι αποκλειστικα μεσα στην πολη αλλα εχω μπερδευτει με τις διαστασεις, μπορω να βαλω 700x37c ας πουμε;

Eυχαριστω πολυ!

Αξιολόγηση: 
0
Η αξιολόγηση σας: Κανένα
0
0 ψήφοι
geatle
Απών/απούσα

Καλα λαστιχα για την πολη ειναι τα wtb thickslick. αμα τα βρεις στη διασταση 29x2.1

και καλες κολλιες

scrabler
Εικόνα scrabler
Απών/απούσα

Το πλάτος του ελαστικού που μπορείς να βάλεις εξαρτάται από το εσωτερικό πλάτος της ζάντας σου (ή πιο σωστά του στεφανιού σου).

width

Σύμφωνα με τον Sheldon Brown ο παρακάτω πίνακας μας δείχνει τη προτεινόμενη διάσταση ανάλογα με το εσωτερικό πλάτος του στεφανιού

Which tire fits safely on which rim?
[all dimensions in millimeters]
Tire width
Rim width
(interior)
18 20 23 25 28 32 35 37 40 44 47 50 54 57
13 X X X X                    
15     X X X X                
17       X X X X X            
19         X X X X X X        
21             X X X X X X    
23                 X X X X    
25                   X X X X X

Οπότε εσύ χρειάζεται να βρεις ποια ζάντα φοράς ή ποιο απλα να μετρήσεις το εσωτερικό πλάτος του στεφανιού σου για να δεις ποιες διαστάσεις ελαστικού μπορείς να ταιριάξεις.

nikolas_v
Απών/απούσα

ευχαριστω για την απαντηση!το προβλημα ειναι οτι ολες οι διαστασεις που βρισκω ειναι 700x ........ !οχι 29x....

nikolas_v
Απών/απούσα

scrabler wrote:
Το πλάτος του ελαστικού που μπορείς να βάλεις εξαρτάται από το εσωτερικό πλάτος της ζάντας σου (ή πιο σωστά του στεφανιού σου).

width

Σύμφωνα με τον Sheldon Brown ο παρακάτω πίνακας μας δείχνει τη προτεινόμενη διάσταση ανάλογα με το εσωτερικό πλάτος του στεφανιού

Which tire fits safely on which rim?
[all dimensions in millimeters]

Ευχαριςτω για την πληρη απαντηςη!Η ζαντα μου ειναι η schurmann csw 29 sx24 και δε μπορω να βρω το εσωτερικο της πλατος στο νετ!Να ξεζανταρω και να μετρησω;

Ευχαριστω για το πληρες αρθρο!δε μπορω να βρω τις διαστασεις του στεφανιου μου ομως στο νετ!Η ζαντα ειναι η schurmann csw sx24 . Να ξεζανταρω και να μετρησω;;
Tire width

Rim width
(interior)
18
20
23
25
28
32
35
37
40
44
47
50
54
57

13
X
X
X
X
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

15
 
 
X
X
X
X
 
 
 
 
 
 
 
 

17
 
 
 
X
X
X
X
X
 
 
 
 
 
 

19
 
 
 
 
X
X
X
X
X
X
 
 
 
 

21
 
 
 
 
 
 
X
X
X
X
X
X
 
 

23
 
 
 
 
 
 
 
 
X
X
X
X
 
 

25
 
 
 
 
 
 
 
 
 
X
X
X
X
X

Οπότε εσύ χρειάζεται να βρεις ποια ζάντα φοράς ή ποιο απλα να μετρήσεις το εσωτερικό πλάτος του στεφανιού σου για να δεις ποιες διαστάσεις ελαστικού μπορείς να ταιριάξεις.

scrabler
Εικόνα scrabler
Απών/απούσα

28'' ή 29'' ή 700C ή 622 είναι τα ίδια και αναφέρονται στη διάμετρο του τροχού. Οπότε μη μπερδεύεσαι. Ρίξε μια ματιά στο θείο.

The ISO 622 wheel size is also commonly known as 700C. This same size is also sometimes referred to in northern Europe as "28 inch". This wheel size fits most "road" "touring" and "hybrid" bicycles, as well as "29-er" mountain bikes.

Tα ΜΤΒ ελαστικά χρησιμοποιούν ίντσες, άρα βλέπεις πάχη πχ 1,50 ή 2,25 κλπ ενώ στα τρεκκιν και κουρσάδικα ελαστικά χρησιμοποιούν χιλιοστά δηλαδή βλέπεις 28, ή 23 (το κλασσικό κουρσάδικο) ή 40 (χωμάτινο τρεκκιν) κλπ.

Να θυμάσαι πως μια ίντσα είναι 25,4 χιλιοστα. Έτσι το CUBE σου φοράει τώρα 29Χ2,1 δηλαδή (αν τυχόν ήταν τρεκινγκ) θα ονομαζόταν 700Χ53. Το 700Χ38 που κοιτας, σε χωμάτινο θα έγραφε 29Χ1,50.

Εσύ ψάχνεις ελαστικό όσο το δυνατόν στενότερο για το στεφάνι που έχεις ΧΩΡΙΣ τακούνια, με ή χωρίς χάραξη.

Κι άλλο ένα πινακακι απο τη schwalbe...

nikolas_v
Απών/απούσα

Εισαι τελειος!τωρα μενει να βρω το πλατος της ζαντας.Δε μπορω ομως να το βρω γιατι η schurmann τα φτιαχνει για την cube και δεν τα εχει στο σαιτ της!

scrabler
Εικόνα scrabler
Απών/απούσα

Πιθανόν η ίδια η ζαντα σου να το γράφει επάνω. Κοίταξε σχολαστικά μήπως είσαι τυχερός. Σε άλλη περίπτωση βγάζεις το λάστιχο και μετράς, για να μαθεις και κατι. Η απλά ρισκάρεις, αν σκεφτείς πως ελάχιστες πιθανότητες έχεις να είναι στεφανια πλατους μεγαλύτερου απο 24χιλ. οπότε το 38αρι λαστιχο, δηλ 29Χ1,5 θα σου είναι εντάξει. Στενότερο ούτως ή άλλως, δεν θα φαίνεται ωραίο.

nikolas_v
Απών/απούσα

Τελειος!παω να το βγαλω!ευχαριστω και παλι!

nikolas_v
Απών/απούσα

Αλλη μια ερωτηση!θα χρειαστω και καινουριες σαμπρελες;;

Vasscott
Εικόνα Vasscott
Απών/απούσα

Η σαμπρέλα γράφει επάνω το εύρος του ελαστικού που καλύπτει. Π.χ. λέει 28-47. Μια και θα βγάλεις τα ελαστικά, δες και τι γράφει επάνω η σαμπρέλα σου, οπότε θα ξέρεις αν σου κάνει, ανάλογα με το ελαστικό που θα βάλεις τελικά.

nikolas_v
Απών/απούσα

Παιδια σας ευχαριστω ολους για τη βοηθεια σας!τελικα παρηγγειλα και ηρθαν τα specialized fatboy, ειναι τελειως σλικ και εχουν τρομερη κυλιση!επισης εχουν παρα πολυ καλο κρατημα στο βρεγμενο,δοκιμασμενα αρκετα!τα πηρα απο γερμανια και βγηκαν 51€ με τα μεταφορικα!

geatle
Απών/απούσα

slick και κρατημα σε βρεγμενο δεν πανε μαζι.

scrabler
Εικόνα scrabler
Απών/απούσα

geatle wrote:
slick και κρατημα σε βρεγμενο δεν πανε μαζι.

νομιζεις...

geatle
Απών/απούσα

scrabler wrote:
geatle wrote:
slick και κρατημα σε βρεγμενο δεν πανε μαζι.

νομιζεις...


μα θα επιπλεουν. δεν θα βρισκουν ασφαλτο να πατησουν.

Columbus discov...
Εικόνα Columbus discovers Cro-moly
Απών/απούσα

geatle wrote:
slick και κρατημα σε βρεγμενο δεν πανε μαζι.

Η χαραξη των ελαστικων ΠΟΔΗΛΑΤΟΥ δεν εχει ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με τη συμπεριφορα τους στο βρεγμενο.
Προσοχη, μιλαμε παντα για την προσφυση του ελαστικου στην ασφαλτο, και οχι στο χωμα.
Αυτο που επηρρεαζει την προσφυση των ελαστικων ποδηλατου στη στεγνη αλλα και στη βρεγμενη ασφαλτο, ειναι το ειδος και η ποιοτητα της "γομμας" του, το πλατος του, και μερικοι ακομη παραγοντες (σχημα και "σκελετος"(λινα) του λαστιχου, πλατος ζαντας, πιεση αερα, επιφανεια επαφης, κλπ).
Ειδικα για το βρεγμενο, η χαραξη δεν παιζει κανενα ρολο, γιατι το πλατος του λαστιχου του ποδηλατου ειναι μικρο (σε σχεση πχ με το λαστιχο του αυτοκινητου), καθως επισης και η ταχυτητα κυλισης του.
Η όποια χαραξη του πελματος του λαστιχου του ποδηλατου, ειτε ειναι εντελως διακοσμητικη, ειτε εξυπηρετει αλλες καταστασεις (= κινηση στο χωμα).
Δηλαδη, υπαρχει αφθονος χρονος ωστε να εκτοπισθει το νερο απο την επιφανεια επαφης του λαστιχου με το οδοστρωμα, δεδομενου του μικρου πλατους του λαστιχου και της μικρης ταχυτητας κινησης του.
Στο χωμα βεβαια, (στεγνο η βρεγμενο), ισχυουν τελειως διαφορετικα πραγματα, κι εκει εχει πολυ μεγαλη σημασια -μεταξυ αλλων- η χαραξη του λαστιχου του ποδηλατου (καθως βεβαια και η "γομμα" και το πλατος του).

Στα λαστιχα των αυτοκινητων ισχυουν διαφορετικα πραγματα:
Πολυ μεγαλο πλατος ελαστικου, με αποτελεσμα το νερο που βρισκεται στο πελμα του λαστιχου να πρεπει να διανυσει σημαντικα μεγαλυτερη αποσταση απο το κεντρο της επιφανειας του πελματος εως το δεξι και αριστερο πλαϊ του, ωστε να φυγει απο την επιφανεια επαφης λαστιχου-ασφαλτου.
Κι αυτο, ενω η ταχυτητα περιστροφης του λαστιχου του αυτοκινητου ειναι πολυ μεγαλη, με αποτελεσμα ο διαθεσιμος χρονος που εχει το νερο ωσπου να εκτοπισθει/διανυσει την αποσταση απο το κεντρο του πελματος μεχρι τη δεξια και αριστερη πλευρα του λαστιχου, να ειναι ελαχιστος (μικρα κλασματα του δευτερολεπτου).
Εκει, εχει νοημα η υπαρξη χαραξης του λαστιχου. Η δημιουργια δηλαδη "καναλιων" που βοηθουν στη γρηγοροτερη απομακρυνση του νερου απο το πελμα του λαστιχου. Κι αποκτα τοσο μεγαλυτερη σημασια η χαραξη, οσο αυξανει η ταχυτητα του αυτοκινητου.

scrabler
Εικόνα scrabler
Απών/απούσα

Μπορείς να διαβάσεις αρκετά στον θείο sheldon σχετικά με το hydroplanning (ή και aquaplanning) αλλά εν ολίγοις μάθε τα εξής:

Το φαινόμενο της υδρολίσθησης συμβαίνει κατά κόρο στα αυτοκίνητα ή γενικότερα όπου τα λάστιχα ΔΕΝ είναι στρογγυλά αλλά έχουν οριζόντια "επιφάνεια". Γι αυτό και εκεί είναι σημαντικό να υπάρχει χάραξη για να διώχνει το νερό.

Στις μοτοσυκλέτες (εξαιρούμε κάτι supersport με τεραστιες διαστασεις πισω ελαστικου) και στα ποδήλατα τα λάστιχα είναι στρογγυλά γι αυτό και το φαινόμενο είναι πολύ δύσκολο να παρουσιαστεί μιας και η επιφάνεια που έρχεται σε επαφή με την άσφαλτο είναι πολύ μικρή οπότε το νερό δεν εγκλωβίζεται αλλά φεύγει αριστερά και δεξιά.

Ειδικά στα ποδήλατα, επειδή έχουν πολύ υψηλές πιέσεις σε στενά ελαστικά, τα ελαστικά παραμορφώνονται λιγότερο απο άλλα οχήματα γι αυτό και δεν υπάρχει περίπτωση να μείνει νερό από κάτω.

Ακόμα όμως και τότε, για να συμβεί το φαινόμενο πρέπει η ταχύτητα να είναι μεγαλύτερη των -περίπου- 70-100 χλμ/ώρα, δηλαδή φαντάσου να βρέχει και να δεις ποδηλάτη να πηγαίνει πάνω απο 50 χλμ!

Από όλα τα λάστιχα αποκλείονται όσα έχουν τακούνια (ΜΤΒ κλπ) γιατί έχουν ελάχιστη και διακοπτόμενη επαφή με το οδόστρωμα κι επιπλεον, όσο πιο μεγάλο το τακούνι, τόσο μεγαλύτερη η παραμόρφωσή του γι αυτό και είναι τα πλέον επικίνδυνα σε βρεγμένη άσφαλτο.

Από τα λοιπά λάστιχα δρόμου, τα καραφλά (slick) έχουν την μεγαλύτερη επαφή με την άσφαλτο και την μεγαλύτερη ασφάλεια και κράτημα, είτε σε βρεγμένο είτε σε στεγνό.

Τώρα θα αναρωτηθείς γιατί να υπάρχουν λάστιχα δρόμου με χάραξη. Είναι περίπου όπως τα φτηνιάρικα δισκόφρενα και οι φτηνιάρες αναρτήσεις, λειτουργούν οπτικά και μας θυμίζουν μοτοσυκλέτες και αυτοκίνητα που υποσυνείδητα τα θεωρούμε ασφαλέστερα (ετσι μας μάθανε) και γι αυτό υπάρχει η λογική να τα προτιμάμε. Στην πράξη η χάραξη δεν λειτουργεί για να "διωχνει" τα νερά ούτε δίνει καλύτερο κράτημα. Στο μάρκετινγκ όμως και στις πωλήσεις δίνει!

[edit]ρε συ κολομβε, μιλάμε δε σε προλαβαίνω! μέχρι να γράψω το δικο μου ηδη εχεις ποσταρει και εχεις φτιάξει και τσάι![/edit]

geatle
Απών/απούσα

ok το καταλαβα. ευχαριστω.

Rapid
Εικόνα Rapid
Απών/απούσα

scrabler ούτε στην continental να δούλευες, έδωσες την ίδια εξήγηση:

Answer From Continental:

Wet grip vs. tread pattern and inflation pressure. The fundamental premise of pneumatics is that of an air spring, and the tire/tube must be at a pressure that allows it to deflect (approximately 15 percent) beneath the weight of bike and rider against ultimately uneven riding surfaces. Unlike treaded car tires that support much more weight with larger contact patches at higher speeds, high-pressure clinchers are not capable of actually hydroplaning unless traveling at speeds unattainable by human power. On the other hand, slipping or losing traction on wet surfaces can certainly be reduced by lowering inflation pressure, thus increasing the contact area and improving the compliance of the pneumatic system. Tread patterns are largely aesthetic, and although they provide texture that can aid traction both wet and dry, they do not provide channeling like car tires that are actually effective in reducing hydroplaning.

So what is the magic formula for improved wet grip? It’s not a magic formula at all, and a little bit of trial and error dependent on the rider, conditions, and equipment: reduced pressure depending upon bike/rider weight, tread compound, and tire width all help. Choose at least a 25mm with Continental Black Chili Compound and start by reducing pressure around 10 percent from normal riding pressure.
— Brett Hahn
Brand Manager
Continental Bicycle Tires North America

RockaRolla
Εικόνα RockaRolla
Απών/απούσα

... από όσα λάστιχα έχω κατά καιρούς δοκιμάσει, αυτό που με άφησε ΑΦΩΝΟ σε θέμα "κράτημα σε βρεγμένο - λούτσα οδόστρωμα" ήταν το Michelin race pro 3.
Καράκουρσάδικο ελαστικό, μαλακό, εντελώς λείο, ούτε η παραμικρή υποψία διαγράμμισης ή λουκιού ή τακουνιού, με πολύ καλό κράτημα.
Θυμάμαι brevet που είχαμε τρελές πτώσεις, με τραυματισμούς μέχρι και με σπάσιμο σκελετού (orbea orca.... άουτς....) κυρίως σε διελεύσεις γραμμών τραίνου.
οι ποδηλάτες παιρνούσαν κανονικά "κάθετα", παρόλαυτά τα ελαστικά χώρευαν και οι πτώσεις σημειώνονταν με ρυθμό πολυβόλου....
... εκτός από τα race pro 3.... Θυμάμαι ότι ένιωθα την απόλυτη ασφάλεια.

Το μόνο μειονέκτημα, επειδή ακριβώς είναι πολύ μαλακά, φθείρονται εύκολα - γρήγορα. Θυμάμαι ότι είχαν ένα σωρό μικρές αμυχές, σκισιματάκια, γρατζουνιές, κομματάκια που είχαν φύγει.... ένα σωρό...
και τελικά έπρεπε να αντικατασταθούν στο μισό χρόνο από άλλα πιο "σκληρά" (πχ Vittoria rubino pro).

MiKrOuLiS
Εικόνα MiKrOuLiS
Απών/απούσα

nikolas_v wrote:
Παιδια σας ευχαριστω ολους για τη βοηθεια σας!τελικα παρηγγειλα και ηρθαν τα specialized fatboy, ειναι τελειως σλικ και εχουν τρομερη κυλιση!επισης εχουν παρα πολυ καλο κρατημα στο βρεγμενο,δοκιμασμενα αρκετα!τα πηρα απο γερμανια και βγηκαν 51€ με τα μεταφορικα!

Καλησπέρα,
Για στείλε λίνκ του σαιτ στην Γερμανία.

nikolas_v
Απών/απούσα

nanobike.de

exvitermini
Απών/απούσα

σε τροχό 622*21*20.5mm , τι είναι το 21 και τι το 20,5;

Φανερός Πράκτωρ
Απών/απούσα

RockaRolla wrote:
... από όσα λάστιχα έχω κατά καιρούς δοκιμάσει, αυτό που με άφησε ΑΦΩΝΟ σε θέμα "κράτημα σε βρεγμένο - λούτσα οδόστρωμα" ήταν το Michelin race pro 3.
Καράκουρσάδικο ελαστικό, μαλακό, εντελώς λείο, ούτε η παραμικρή υποψία διαγράμμισης ή λουκιού ή τακουνιού, με πολύ καλό κράτημα.
Θυμάμαι brevet που είχαμε τρελές πτώσεις, με τραυματισμούς μέχρι και με σπάσιμο σκελετού (orbea orca.... άουτς....) κυρίως σε διελεύσεις γραμμών τραίνου.
οι ποδηλάτες παιρνούσαν κανονικά "κάθετα", παρόλαυτά τα ελαστικά χώρευαν και οι πτώσεις σημειώνονταν με ρυθμό πολυβόλου....
... εκτός από τα race pro 3.... Θυμάμαι ότι ένιωθα την απόλυτη ασφάλεια.

Το μόνο μειονέκτημα, επειδή ακριβώς είναι πολύ μαλακά, φθείρονται εύκολα - γρήγορα. Θυμάμαι ότι είχαν ένα σωρό μικρές αμυχές, σκισιματάκια, γρατζουνιές, κομματάκια που είχαν φύγει.... ένα σωρό...
και τελικά έπρεπε να αντικατασταθούν στο μισό χρόνο από άλλα πιο "σκληρά" (πχ Vittoria rubino pro).

Ωραίος Rocka!
Έχεις δοκιμάσει Schwalbe durano plus ή continental 4 season και αν ναι πως τα βρήκες σε σχέση με τα race pro 3 σε κράτημα τον χειμώνα (μια που τα έχω δοκιμάσει θα μπορέσω να καταλάβω καλύτερα τι να περιμένω από τα race pro 3).

geatle
Απών/απούσα

exvitermini wrote:
σε τροχό 622*21*20.5mm , τι είναι το 21 και τι το 20,5;

το ενα αναφερεται στο πλατος και το αλλο στο υψος της ζαντας. αλλα ποιο ειναι ποιο κανεις δεν μπορει να πει με συγουρια. παντως εγω θα ελεγα οτι 21 ειναι το παχος και 20,5 το υψος.

RockaRolla
Εικόνα RockaRolla
Απών/απούσα

Φανερός Πράκτωρ wrote:

Ωραίος Rocka!
Έχεις δοκιμάσει Schwalbe durano plus ή continental 4 season και αν ναι πως τα βρήκες σε σχέση με τα race pro 3 σε κράτημα τον χειμώνα (μια που τα έχω δοκιμάσει θα μπορέσω να καταλάβω καλύτερα τι να περιμένω από τα race pro 3).

Τα continental 4 season, τα οποία δεν έχουν το ίδιο κράτημα, αλλά σίγουρα άντεξαν περισσότερο.
Schwalbe δεν έχω βάλει ποτέ στην κούρσα. Πριν από 4μήνες περίπου πρωτοέβαλα στο φιτνεσάκι μου Schwalbe marathon plus 700x25 (σε αντικατάσταση conti 4000s 700x23).... και το μόνο συμπέρασμα που είχα είναι πως το ποδήλατο απλά ΦΡΕΝΑΡΕ. Δεν αναφέρομαι σε κράτημα. Αναφέρομαι ότι απλά νιώθω το ποδήλατο σαν να είναι συνέχεια στα φρένα. Δεν ξέρω αν είναι η διάσταση (25άρια, αντί για 23άρια) ή το βάρος, ή το πέλμα....
[... γιαυτό, προς το παρόν, όταν διαβάζω ότι τα 25άρια είναι πιό γρήγορα από τα 23άρια.. και πως όλοι προσπαθούν να βάλουν ακόμα και 28άρια, σε καθαρόαιμες αγωνιάρες κούρσες.... γελάω...
Το συγκεκριμένο ποδήλατο το έχω από το 2008, και έχουμε κάνει μαζί πολλές δεκάδες χιλιάδες χλμ. Νιώθω την παραμικρή διαφορά, την παραμικρή αλλαγή επάνω του, μετά από τόσο καιρό.... Η αίσθηση με τα νέα ελαστικά, ήταν τόσο έντονη που κατέβηκα και έψαχνα να δω μήπως έχει κολλήσει κανα τακάκι, καμιά δαγκάνα φρένου..... Προφανώς είναι αδικία να συγκρίνω ένα κλασικό καθαρόαιμο κουρσάδικο ελαστικό, με ένα φτηνό προπονητικό ελαστικό που είναι και φαρδύτερο και βαρύτερο.... Αλλά πίστεψέ με η διαφορά ήταν κολοσιαία.... Κρατάω μια πισινή, ... αλλά σε καθαρόαιμη κούρσα, το να βάζεις 700χ25 για να πας πιο γρήγορα... μου κάνει ΑΣΤΕΙΟ. Και ΝΑΙ, έχω διαβάσει και εγώ όλες αυτές τις μοντέρνες αναφορές στα διάφορα σάιτς...]

Columbus discov...
Εικόνα Columbus discovers Cro-moly
Απών/απούσα

@ Rocka
Πληροφοριακα: ΟΛΑ τα Marathon plus, (ανεξαρτητως τυπου, μοντελλου, διαστασης), ειναι μαουνες.
Εκτος του οτι εχουν τεραστια αντισταση κυλισης, εχουν και τεραστιο βαρος.
Αν εξαιρεσει κανεις την αντισταση στα σκασιματα και την αυξημενη αντοχη στη φθορα (οπου η αντοχη στη φθορα για αστικη μετακινηση δεν εχει απολυτως καμμια σημασια), οπου υπερτερουν, σε ολους τους αλλους τομεις, ερχονται τελευταια και καταϊδρωμενα.
Και κοστιζουν και μια περιουσια.
Προσωπικα, δεν θα τα εβαζα στο ποδηλατο μου, ουτε πεθαμενος.

αιθεροβάμων
Εικόνα αιθεροβάμων
Απών/απούσα

Το εμαθα κιαυτο με τον..δυσκολο τροπο...τα πληρωσα κιεγω τα μαραθον σε 28αρια και οντως ειναι μαουνες....αντιθετα τα 4season τα φορτωσα το ..δικο μου βαρος κιαλλα τριαντα κιλα και κυλουσαν μια χαρα..και κανενα σκασιμο...αντε τωρα να καταναλωσεις τα μαραθον για να..βγαλουν τα λεφτα τους....

contact