Δυο πρόσφατες σημαντικές συζητήσεις στο φόρουμ, με θέμα την οδική ασφάλεια η μία και τους ποδηλατικούς άξονες η άλλη, κατέδειξαν δυο τινά. Αφενός ότι υπάρχουν πολλές διαφορετικές απόψεις για θέματα που θα περίμενε ίσως κανείς να υπάρχει περισσότερη σύμπνοια μεταξύ ποδηλατών. Κάτι που είναι απαραίτητο όταν διεκδικούμε πράγματα. Αφετέρου την αδυναμία του φόρουμ ως μέσου επικοινωνίας αφού οι δημοσιεύσεις δίνουν περισσότερο την εντύπωση παράλληλων μονολόγων παρά ουσιαστικού διαλόγου. Θεωρούμε το φόρουμ ένα πολύ καλό εργαλείο επικοινωνίας και ανταλλαγής απόψεων αλλά μέχρι ενός σημείου. Το σημείο αυτό όταν ξεπεραστεί αρχίζουν οι προσωπικές αντεγκλήσεις και η δημιουργία ενός άσχημου κλίματος, κάτι που έχουμε δει σε παλιότερες συζητήσεις.
Επειδή θεωρούμε τα δυο αυτά ζητήματα ιδιαίτερα σημαντικά, προτείνουμε τη διοργάνωση εκδήλωσης/συζήτησης μέσα στο επόμενο χρονικό διάστημα 1-2 μηνών. Θα σας ενδιέφερε μια τέτοια εκδήλωση;
Αν και τον τελευταιο καιρο εχω αρχισει να αισθανομαι σαν το μαυρο προβατο και οτι οι "παραδοσιακοι" με κοιτατε με μισο ματι να πω οτι οτι γραφω το γραφω με τις καλυτερες των προθεσεων και σαν δυνατοτητα για βελτιωση και δεν το κανω για να δημιουργησω απλως σαματα. Αν διοργανωθει αυτη η συζητηση που λετε θα κανω οτι μπορω για να ερθω να εκθεσω τις αποψεις μου.
Να προσθεσω επισης και μια αλλη μερια (θανατος πεζου απο ποδηλατη). Σκεφτειτε το λιγο παραλληλα με το αρχικο ατυχημα στην Πετρου Ραλλη που ξεκινησε την συζητηση-διαφωνια.
Η χηρα παντως εκανε το παρακατω (δεν ξερω πως να το πω)
http://5toride.org/index.php
Επίσης,
θα ήθελα να συμμετέχω.
Σε πρώτο στάδιο θα πρότεινα έναν διάλογο μεταξύ των των ποδηλατ-ισσ-ών, χωρίς "ειδικούς" παρουσιάσεις μελετών, αριθμούς, συγκριτικά στοιχεία......κ.λ.π
Να μιλήσουμε για αυτά που έχουν προταθεί από τις μελέτες, τις συλλογικότητες, τι έχει υλοποιηθεί αλλά όπως σωστά λέτε και τις εδώ διαφωνίες.
@kktsol δεν είσαι ο μόνος με διαφορετική άποψη,
προσωπικά δεν συμμετείχα μέχρι τώρα και αισθάνομαι λίγο άσχημα να εκφράζω άποψη εκ των υστέρων αλλά τώρα που μας δίνετε μια ακόμη ευκαιρία (μέχρι τώρα ήταν πολλές) καλό είναι να συμμετέχουμε και να εκφράσουμε τους όποιους προβληματισμούς μας.
Προσωπικά θα ήθελα να συμμετάσχω, αλλά ( το αλλά που αναιρεί ότι προηγείται), ποιο ακριβώς είναι το νόημα μίας ακόμα συζήτησης, όταν οι απόψεις των συμμετεχόντων, δεν μπορούν να διαμορφώσουν τα τελικά αιτήματα;
Τι να το κάνω να έρθει ο kktsol και εγώ και ο καθένας να πει την άποψη του, όταν δεν υπάρχει καν ένας τρόπος να ληφθούν αυτές οι απόψεις στα υπόψιν ( μερικώς ή ολικώς) και να συμπεριληφθούν στις τελικές διεκδικήσεις;
Το θέμα με άλλα λόγια, δεν είναι απλά τι συζητάμε, αλλά το τι κάνουμε στο τέλος και ποιοι μας εκπροσωπούν για αυτό που έχουμε αποφασίσει ( πιστεύω από κοινού) να κάνουμε.
Μετά από τόσα χρόνια που ασχολούμαι με τις εδώ κοινότητες ποδηλατών, αυτό που φαίνεται είναι ότι όλο οι ίδιοι και οι ίδιοι βγαίνουν μπροστά ( με την έννοια ότι στέλνουν επιστολές, κάνουν συναντήσεις, υπογράφουν αιτήματα) και αυτά φυσικά που διεκδικούν είναι οι δικές τους απόψεις, ακόμα και αν υπάρχει μεγάλο ποσοστό ποδηλατών που δεν συμφωνούν με αυτές.
Γιατί να έρθουν λοιπόν να συζητήσουν ορισμένοι, όταν γνωρίζουν εκ των προτέρων ότι απλά θα αναλώσουν τον χρόνο τους και την ενέργεια τους;;
ΕΤΑ: Να φέρω και ένα παράδειγμα για να μην μιλάω έτσι στον αέρα.
Η συγκεκριμένη επιστολή με την μορφή που έχει, με ποιων την εξουσιοδότηση για εκπροσώπηση στάλθηκε;;
http://www.podilates.gr/node/36899
Ρωτήθηκε κανείς για το περιεχόμενο της επιστολής πριν σταλεί εκ μέρους των Ποδηλατ-ισσ-ες και Φίλοι του Ποδηλάτου;; Δεν θα έπρεπε να ρωτηθεί;;
Όλες οι απόψεις είναι σεβαστές αρκεί να δίνονται επιχειρήματα. Από εκεί και πέρα όμως πρέπει να γίνει κατανοητό ότι οι απόψεις που εκφράζει η συλλογικότητα δεν είναι ατομικές, έχουν διαμορφωθεί συλλογικά και μάλιστα μετά από πολύ χρόνο και πολλή δουλειά.
Οι άξονες πχ μετράνε μια ιστορία 6-7 χρόνων και δουλειά που είχε γίνει από ομάδες 20-30 ατόμων. Μπορεί να κριθεί αυτή η δουλειά βλέποντας μόνο τη σημερινή εικόνα; Δεν πρέπει να παρουσιαστεί σε όσους πραγματικά ενδιαφέρονται;
Για το θέμα της οδικής ασφάλειας δεν έχουμε συγκεκριμένα αιτήματα -πέραν των ποδηλατικών και ένα γενικότερο περιορισμό του ΙΧ- αφού μας ξεπερνά σαν πρόβλημα. Θεωρούμε πιο σημαντικό να αναδειχθεί σαν ζήτημα στην κοινωνία και γιαυτό στηρίζουμε και στο σύλλογο ΣΟΣΤΕ. Το πως, με ποιο τρόπο κλπ είναι ένα ανοιχτό ζήτημα.
Όλα αυτά μπορούν να συζητηθούν στην εκδήλωση, με ή χωρίς "ειδικούς" θα το δούμε. Όσο για τις αποφάσεις, εδώ και 9 χρόνια που λειτουργεί η συλλογικότητα, λαμβάνονται πάντα στις ανοιχτές για όλους συνελεύσεις μας...
Διαφωνώ ότι το φόρουμ είναι ακατάλληλο για ένα τέτοιο εγχείρημα, προσωπικά θεωρώ ότι είναι ιδανικό.
Σε μια εκδήλωση η συμμετοχή θα είναι μικρή και μπορεί να μην ακουστούν όλες οι απόψεις.
Πιστεύω ότι αν υπάρχει ένα ξεκάθαρο αντικείμενο συζήτησης, ένας διαχειριστής που θα προσπαθεί να κατευθύνει σωστά τη κουβέντα και να ανακεφαλαιώνει ότι έχει ειπωθεί, η δυνατότητα διαγραφής άσχετων – υποτιμητικών μηνυμάτων τότε μπορεί να γίνει καλή συζήτηση μέσω του φόρουμ.
Σημαντικό πάντως είναι να είναι ξεκάθαρος ο σκοπός της συζήτησης:
Θέλουμε απλά να κουβεντιάσουμε άτυπα μεταξύ μας;
Θέλουμε να καταλήξουμε σε 5 κοινώς αποδεκτά αιτήματα τα οποία να διεκδικούμε επίσημα σαν σύλλογος;
Θέλουμε να αποφασίσουμε νέες δράσεις ενημέρωσης της κοινωνίας;
Θέλουμε να αμβλύνουμε τη διαφορετικότητα των απόψεων των μελών;
Σε κάθε περίπτωση θα μπορούσε να γίνει αρχικά μια συγκέντρωση – συζήτηση και τα αποτελέσματα να δοθούν για περαιτέρω διαβούλευση μέσω φόρουμ.
20-30 άτομα που ΔΕΝ έχουν εκλεγεί επίσημα και με ΚΑΜΙΑ ( έστω τυπική), διαδικασία και αντιπροσωπεύουν τα άλλα 15-20.000 άτομα που είναι οι ποδηλάτες μόνον της Αθήνας, δεν εκφράζουν κατά την γνώμη μου, παρά μόνον τις προσωπικές τους απόψεις.
Αν είχατε κάποια οποιαδήποτε διαδικασία, τυπική, ( μαζεύτηκαν τόσοι και για την μία άποψη συμφώνησαν τόσοι και για την άλλη τόσοι), ώστε να γνωρίζει και αυτός που θα συμμετέχει ότι μετράει η γνώμη του, σαφώς και θα είχατε περισσότερες συμμετοχές.
Προτιμάτε όμως να διατηρείτε την άτυπη και ανεπίσημη μορφή της συλλογικότητας και να προσπαθείτε να μας πείσετε εδώ ότι η γνώμη μας θα ληφθεί υπόψιν.
Ας μην σχολιάσω, ότι προσωπικά θεωρώ εντελώς αυθαίρετο να με εκπροσωπεί ως ποδηλάτισσα με την οποιαδήποτε επιστολή, ( δεν μιλάω για το περιεχόμενο) ο οποιοσδήποτε τον οποίο εγώ προσωπικά δεν τον έχω εξουσιοδοτήσει κατά οποιονδήποτε τρόπο για να το κάνει αυτό.
Με άλλα λόγια 20-30 στέλνουν και υπογράφουν επιστολή στην Βουλή, εκπροσωπώντας ...έτσι ...χωρίς πρόγραμμα, όλους τους υπόλοιπους.
Μετά εορτής μας λέτε ελάτε να το συζητήσουμε.
Ο SOS TE είναι σύλλογος με επίσημο καταστατικό, ΔΣ και μέλη για αυτό και έχει μαζέψει γύρω του και όλες τις οργανωμένες ομάδες για θέματα τροχαίας ασφάλειας και βιώσιμης κινητικότητας, των οποίων μέλη ή εκπρόσωποι τους, έχουν γίνει μέλη στον SOS TE.
Οι διεκδικήσεις οι οποίες κάνει, γίνονται επίσημα, κατόπιν ψηφοφορίας από τα μέλη του.
Εκπροσωπεί δηλαδή κάποιους νόμιμα, επίσημα και με ορισμένες από την αρχή νόμιμες διαδικασίες, ώστε να διασφαλίζεται ότι ακούγονται όλες οι απόψεις.
Στην περίπτωση των αστικών ή μη ποδηλατιστών της Αθήνας, που είναι όλα αυτά;
Εσυ ψαχνεις να βγαλεις ακρη....
Συμφωνώ με τον ΑΛΈΞ41εξ,κάθετα
Και διαφωνώ με την Γουίκα,οριζόντια.
Πόλεις για ποδήλατο
Φίλοι του ποδηλάτου
Ποδηλάτες ποδηλατισσες είναι ίσως ότι πιο ενεργό υπάρχει σε προτάσεις για την πόδηλατική μας πολιτική ύπαρξη και τώρα υπάρχει και η πόδηλατική κοινότητα δηλαδή αν κάποιος ποδηλάτης δεν εκφράζεται από τους παραπάνω τότε μάλλον είναι μπερδεμένος όσο δεν πάει.
Καλήσπέρα.
Και για να μην ξεφεύγουμε πάλι ναι να γίνει και θα είμαστε και εμείς από Πάτρα.
είμαι και εγώ σε αυτούς που "τρώγονται" για το τι θα γίνει στο μελλον με το θέμα , μακάρι να κανονιστεί κάτι σύντομα γιατί το 2 μήνες μου φαίνεται μακριά και μπορεί να παγώσει την ιδέα .
οπως αναφέρθηκε το μεγάλο πρόβλημα εντοπίζετε στο σκοπό τις συζήτησης ,αν είναι να κάνουμε αερολογία δεν εχει νόημα , φυσικά το να περιμένουμε αλλαγές στα υπάρχοντα έργα που έχουν ανακοινωθεί δεν το βλέπω αλλα αν υπάρχει όρεξη μπορεί να γίνει πλάνο για αλλα πράγματα που θα βοηθήσουν, απο ντοκιμαντέρ ,εκδηλώσεις κλπ τουλάχιστον για το κομμάτι τις οδικής ασφάλειας.
Εδω να τονίσω πως μπορεί να χρειαστούμε βοήθεια και εκτός ποδηλατιστών πχ για βίντεο , θεωρώ οτι όλο και κάποια ανάλογη ομάδα , ή φοιτητές καποιας σχολής που θα θελήσουν να προσφέρουν.
wicca σύλλογος χρειάζεται αλλα το να βρεθούν τα κατάλληλα άτομα και να πράξουν ορθά είναι ενα πράγμα πραγματικά δύσκολο , πόσο μάλλον οταν ψάξουμε το "πανελλαδικά ".Εδω δεν είμαστε ικανοί να οργανώσουμε τις τοπικές ομάδες (Δεν υπάρχει συλλογική θέληση )
το αν προτάθηκαν 10 πράγματα απο 30 άτομα είναι αναγκαστικά αποδεκτό αφού έχει γίνει είδη , το αν δεχόμαστε νεες ιδέες χωρίς να προταθούν απο αυτούς τους 30 είναι το θέμα
ντροπή είναι (και το λέω πολλές φορές) όλες αυτές οι ενεργές ομάδες ποδηλατιστών που ΔΕΝ βοηθάνε στα κοινά (πορείες οργάνωση κλπ)
μια παρένθεση
πρόταση πριν απο όλα , μπορούμε να δούμε οταν με το καλο γίνει η συζήτηση να συμμετάσχουν και εκτός Αθηνών μέσω Internet ,δεν είναι τόσο δύσκολο
προφανώς συμμετέχοντας οχι αυθαίρετα (ζητάει πρόσβαση νωρίτερα και του δίνετε )
Μπορείς να διαφωνείς όσο θέλεις.
Εγώ ξέρω το εξής. Ότι στην επιστολή που στάλθηκε στην Ελληνική Βουλή για το Ρυθμιστικό Πλαίσιο Πόλης συμμετέχει εκτός από την συλλογικότητα Ποδηλατ-ισσ-ες και τους Φίλους του Ποδηλάτου και η ΜΚΟ Πόλεις για το Ποδήλατο της οποίας ιδρυτικά στελέχη είναι οι ακόλουθοι.
http://citiesforcycling.gr/omada
Ιδρυτικά μέλη:
Σπύρος Παπαγεωργίου, Eκδότης του περιοδικού MBIKE,
Θάνος Βλαστός, Συγκοινωνιολόγος – Πολεοδόμος, καθηγητής ΕΜΠ,
Βασίλης Τσιρίκος, Επιχειρηματίας του χώρου του Ποδηλάτου,
Δημήτρης Σπύρου, Αρχισυντάκτης του περιοδικού MBIKE
Θύμιος Μπακογιάννης, Δρ Συγκοινωνιολόγος.
και ένα από τα μέιλς επικοινωνίας για απάντηση στην επιστολή είναι αυτό του εκδότη του περιοδικού M-Bike.
Από πότε η συλλογικότητα συνυπογράφει και συμπράττει με ΜΚΟ ιδιωτών επιχειρηματιών που δραστηριοποιούνται στον χώρο που λένε μάλιστα μέσα στην επιστολή ότι είναι "φορείς ποδηλατών";;
Ποιον ενημέρωσαν οι Ποδηλατ-ισσ-ες για την συμμετοχή της ΜΚΟ έγκαιρα πριν σταλεί η επιστολή; Ποιοι αποφάσισαν να την συμπεριλάβουν στους αποστολείς της επιστολής;
Anyway.. εγώ τέτοια αυθαίρετη ποδηλατική πολιτική ύπαρξη δεν την υποστηρίζω.. Ποδηλατικά πολιτικά κουμάντα τέτοιου είδους προσωπικά δεν τα νομιμοποιώ με την παρουσία μου.
...αυτό δεν φαίνεται προσβλητικό στους διαχειριστές...
Φυσικό είναι, αφου εκπέμπουν σε παρόμοιο μήκος κύματος.
Είχαμε παρόμοια συνάντηση στις 20 Σεπτεμβρίου στο Bike Festival. Η παρουσίαση ήταν πολύ καλή, η προσέλευση απογοητευτική και η συζήτηση μικρή, λόγω χρονικού περιορισμού.
Επειδή αυτό το θέμα προτάθηκε ως συνέχεια θέματοςπου έχει κλείσει, σχολιάζω αυτά που δεν πρόφτασα να σχολιάσω εκεί:
Τα πρώτα σχόλια ήταν για το αν η μείωση των ορίων ταχύτητας ήταν το κατάλληλο αίτημα για τη διαμαρτυρία. Δεν θεωρώ αυτό το πιο κατάλληλο αίτημα (δεν είναι καν αίτημά μου). Πήγα στη διαμαρτυρία ως εκπρόσωπος των Πεζών, με άλλα αιτήματα/θέματα διαμαρτυρίας, όπως η τήρηση του υπάρχοντος Κ.Ο.Κ. και το γεγονός οτι σκοτώθηκαν δύο πεζοί περπατώντας στην άκρη του δρόμου που δεν είχε ελεύθερο πεζοδρόμιο. Το οτι δεν συμφωνείς με τα επιχειρήματα που προτείνονται είναι άκυρη δικαιολογία για να μην συμμετέχεις. Αν νομίζεις οτι πρέπει να γίνει κάτι για να βελτιωθεί η οδική ασφάλεια, πήγαινε και πες τι πρέπει να γίνει. Η εκδήλωση είχε μικρή συμμετοχή και είχε σχεδόν όσους δημοσιογράφους όσους και διαδηλωτές. Είχα την ευκαιρία να εκφράσω τις απόψεις μου σε τουλάχιστο δύο δημοσιογράφους.
Κάποιος ανέφερε οτι 5% των οδηγών δημιουργούν πρόβλημα. Υποθέτω οτι εννοεί οδηγούς που δημιουργούν ατυχήματα όπως στο συγκεκριμένο δυστύχημα. Για μένα το πρόβλημα δεν είναι το 5% (μάλλον λιγότερο) που προκαλούν δυστυχήματα, αλλά το 95% των οδηγών που δεν τηρούν τον Κ.Ο.Κ. παρκάρουν σε διαβάσεις και άλλους χώρους πεζών κ.λ.π. Δεν διαμαρτυρήθηκα για τον οδηγό που για κάποιο λόγο γκάζωσε και σκότωσε. Διαμαρτυρήθηκα που δεν ελέγχονται συστηματικά οι οδηγοί και τα οχήματα για την τήρηση του Κ.Ο.Κ. Διαμαρτυρήθηκα γιατί ο δήμος Αθηναίων αφήνει επιχειρηματίες να στήνουν μαγαζιά πάνω στα πεζοδρόμια χωρίς να αφήνουν καθόλου χώρο για τους πεζούς, όπως διαπίστωσα στο σημείο της διαμαρτυρίας στην Πέτρου Ράλλη. Κατά τη γνώμη μου, περισσότερο φταίει ο δήμος Αθηναίων για το θάνατο των πεζών, παρά ο οδηγός που γκάζωσε στο δρόμο.
@scrabler "Αν η επιβολή των νόμων έλυνε τα προβλήματά μας κι εφόσον ο νόμος επιβάλλεται στους κλέφτες, σταμάτησαν ποτέ να υπάρχουν κλοπές?" Πολλές παραβάσεις του Κ.Ο.Κ. είναι πολύ πιο εύκολο να περιοριστούν παρά οι κλοπές. Δεν ελπιζω ούτε αιτούμαι να σταματήσουν οι παραβάσεις εντελώς. Για τις παραβάσεις της στάθμευσης, έχω γράψει πολλές φορές, σε πολλά μέσα, όπως εδώ. Οι παραβάτες στάθμευσης δεν είναι παράλογοι άνθρωποι. Κάνουν ό,τι τους είναι φθηνό και εύκολο. Όταν δουν οτι είναι ασύμφορο να παρκάρουν παράνομα, όταν δηλαδή είναι σχεδόν σίγουρο οτι όποιος παρκάρει παράνομα θα πάρει κλήση μέσα σε δυο ώρες, τότε θα ψάξουν να βρουν εναλλακτικούς τρόπους μετακίνησης που κοστίζουν φθηνότερα, όπως: Στάθμευση σε ιδιωτικά πάρκινγκ, δημόσια συγκοινωνία, περπάτημα, ποδήλατο. Οι απρόσεκτοι θα παρκάρουν παράνομα που-και-που και θα πληρώνουν τις κλήσεις, ώστε να έχει λεφτά ο δήμος να πληρώνει τους ελεγκτές της στάθμευσης και άλλα πολλά.
"Ποιον ενημέρωσαν οι Ποδηλατ-ισσ-ες για την συμμετοχή της ΜΚΟ έγκαιρα πριν σταλεί η επιστολή; Ποιοι αποφάσισαν να την συμπεριλάβουν στους αποστολείς της επιστολής;"
Καλές ερωτήσεις. Κάποτε αναρτούσαμε τα πρακτικά των συνελεύσεων εδώ, αλλά έχει ατονήσει αυτή η πρακτική, καθώς και οι συνελεύσεις.
Μήπως θα ήθελες να αναλάβεις το ρόλο να πηγαίνεις στις συνελεύσεις, να κρατάς πρακτικά και να τα αναρτάς; Αφού δεν το κάνει κανείς άλλος, νομίζω μπορείς να το αναλάβεις εσύ. Έτσι δεν θα υπάρχει αυτός ο προβληματισμός για το επόμενο αμφιλεγόμενο θέμα. Θα μπορείς κάλλιστα να παραπέμψεις στα πρακτικά για το αν αποφασίστηκε κάτι ή πότε.
Η διαφάνεια θέλει προσπάθεια.
Συνηθως συμφωνω μαζι σου και μου αρεσουν και οι ιδεες σου αλλα εδω νομιζω οτι εισαι λαθος.
Εννοειται οτι ειναι πανσωστη δικαιολογια. Δλδ θα παω σε φασιστικη διαμαρτυρια για να πω για τα δικαιωματα των ανθρωπων. Πολυ extreme παραδειγμα αλλα καταλαβαινεις το νοημα.
Το οτι επειδη δεν ειχε συμμετοχη και καταφερες να πεις τα δικα σου δεν σημαινει οτι ειναι σωστο. Δλδ εαν ειχε συμμετοχη και κανεις δεν ασχολουνταν μαζι σου θα ειχες απλα συμμετασχει καπου που δεν σε εκφραζει.
Επειδη εγω το ανεφερα. Το 5% ηταν ενδεικτικο και σε σχεση με τα υπολοιπα γραφομενα (εαν το απομονωσεις αλλαζεις ολο το νοημα). Επισης ομως ειπα οτι πρεπει να επικεντρωθουμε στο μικρο κατα την γνωμη μου ποσοστο των παρανομουντων οδηγων και οχι σε ολους. Δλδ να περιορισουμε τους παρανομουντες αλλα οχι και τους σωστους οδηγους. Τωρα με το 95% που αναφερεις προφανως θεωρεις οτι σχεδον ολοι οι οδηγοι παρανομουν κτλ. Κατι παρομοιο με τους περισσοτερους οδηγους αυτοκινητων που θεωρουν οτι ολοι οι ποδηλατες περνανε με κοκκινα, πανε αναποδα σε μονοδρομους κτλ κτλ.
Καταλαβαινεις το νοημα νομιζω??
Συγγνώμη αλλά δεν θα μπορέσω. Ότι στενογραφία έκανα ήταν στο λύκειο και από τότε την έχω ξεχάσει.
Η διαφάνεια προϋποθέτει αρχές. Ούτε προσπάθεια, ούτε ελεγκτές.
Όπως και να έχει, η παρατήρηση που μπορώ να κρατήσω από την wicca είναι ότι δεν εκπροσωπείται από τους ποδηλάτ(ισσ)ες. Όμως ούτε και εγώ, ούτε και πολλοί άλλοι.
Και τι σημαίνει "ποδηλάτης"; Αν η απάντηση είναι 'αυτός που κάνει ποδήλατο', επειδή σχεδόν όλοι θα μπορούσαν να αποκαλούνται ποδηλάτες, για να λέμε ότι εκπροσωπούνται όλοι αυτοί, θα έπρεπε και όλοι αυτοί (ποιοι είναι όμως) να δεχτούνε πρώτον να πάνε και δεύτερον να πάνε να εκλέξουν εκπροσώπους.
Σίγουρα κανείς δεν μπορεί αύριο να έρθει και να μου/του/της πει, 'μα αφού ο σύλλογός σας, οι ποδηλάτ(ισσ)ες / οι φίλοι του ποδηλάτου μας το είπαν και εμείς το κάναμε.' Αν και το βρίσκω όχι απίθανο.
Μετά από όλα τα παραπάνω λοιπόν, θα ήθελα να τονίσω ότι διαφωνώ με την άποψη ότι είναι καλό να υπάρχει σύμπνοια στις θεματικές της συζήτησης. Νομίζω ότι πιο κερδισμένος θα έφευγα από μια συζήτηση όπου θα υπήρχε μεγάλη προσέλευση, θα ακούγονταν πολλές απόψεις αλλά δεν θα υπήρχε σκοπός να βγει ένα φυλλάδιο με αιτήματα για την βουλή ή τους όποιους αρμόδιους φορείς και ούτε και θα έβγαινε ποτέ.
Ποδηλάτης θεωρείται ο οποιοσδήποτε καβαλάει ένα ποδήλατο. Αλλά στην προκειμένη περίπτωση μιλάμε για επιστολή/ες που έχουν να κάνουν με πολιτικές αποφάσεις.
Άρα εκείνοι που αναλαμβάνουν την πρωτοβουλία να στείλουν την επιστολή, θα πρέπει να γνωρίζουν ποιες είναι οι τάσεις που επικρατούν ανάμεσα σε εκείνους που γενικότερα ονομάζονται ποδηλάτες. Και για να μάθουν ποιες είναι αυτές οι τάσεις θα έπρεπε να είχαν ρωτήσει. Θα μπορούσε να είχε γίνει ένα poll εδώ στο site ώστε να ερωτηθεί όλος ο κόσμος ( όποιος εν πάση περιπτώσει, θέλει να συμμετέχει).
Τώρα. Η συλλογικότητα Ποδηλατ-ισσ-ες θα πρέπει να αποφασίσει αν είναι υπέρ ή κατά της ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Δεν μπορεί εδώ στο site να είναι κατά κράτος κατά, και μετά στις επιστολές να συνυπογράφει με ΜΚΟ επιχειρηματιών του χώρου.
Δεν έχω κανένα πρόβλημα αν κάποιοι επιχειρηματίες θέλουν να κυνηγήσουν θέματα βιώσιμης κινητικότητας κτλ. Αλλά τα βασικά κίνητρα τους σίγουρα δεν ταυτίζονται με αυτά της συλλογικότητας.
Τέλος να προσθέσω πως επειδή έχω μία τάση να βλέπω patterns, παρατηρώ ότι η συλλογικότητα ακολουθεί τον Θάνο Βλαστό σε ότι κάνει. Δεν είμαι εν γένη ενάντια στις απόψεις του κυρίου Βλαστού, όμως για εκείνον αυτό που κάνει, είναι η δουλειά του.Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι απόψεις του μπορεί ή πρέπει να ταυτίζονται με τις απόψεις, τις ανάγκες και τις τάσεις του κοινού.
Και όπως είπα και τις προάλλες στον Βασίλη Τσιρίκο σε μία συζήτηση που είχαμε σχετική με το θέμα, δεν γίνεται να γίνουν οποιεσδήποτε αλλαγές χωρίς το ίδιο το κοινό. Στην προκειμένη περίπτωση αυτούς που ονομάζονται ποδηλάτες, επειδή καβαλάνε ποδήλατα.
Αυτοί θα πρέπει να ερωτώνται πρώτοι για το ποιες είναι οι ανάγκες τους, και όχι να βρίσκονται προ τετελεσμένων και προαποφασισμένων γεγονότων από ανεπίσημους και/ή ιδιωτικούς φορείς.
Η δημοκρατία θα μας χτυπήσει την πόρτα να μας επισκεφτεί. Όλα στο πιάτο μας (ή μάλλον στο πισί μας). Χωρίς προσωπική εμπλοκή, χωρίς προσπάθεια, χωρίς ευθύνη, χωρίς να σηκωθούμε από τον καναπέ. Στο κάτω κάτω ό,τι γίνεται τριγύρω μας έχει την έγκρισή μας έτσι δεν είναι;
Ποιες αρχές;;; Εδώ ένα ποστ δε μπορείτε να κρατήσετε εντός θέματος...
Όλοι οι πολίτες έχουν δικαίωμα να συμμετέχουν στις αποφάσεις που αφορούν ποδηλάτες, ανεξαρτήτως αν είναι ποδηλάτες ή όχι. Οι αποφάσεις παίρνονται από τα δημοτικά συμβούλια, τη βουλή, κ.λ.π. Δεν παίρνονται μόνο από τους δημοτικούς συμβούλους ή τους βουλευτές που κάνουν ποδήλατο.
Διάφορες συλλογικότητες μπορούν να δημιουργηθούν για να συζητήσουν και να προωθήσουν θέματα, να δημιουργήσουν μια φιλική κοινότητα ανθρώπων γύρω από κάποια κοινή ασχολία, κ.λ.π.
Μια συλλογικότητα μπορεί να είναι πιο αποτελεσματική από μεμονωμένα άτομα στο να πετύχει κάποιους κοινούς στόχους.
Αυτοί που παίρνουν τις αποφάσεις, μπορούν κατά την κρίση τους να συμβουλευτούν όποιον θέλουν, συμπεριλαμβανομένων ειδικών (όπως ο Βλαστός) ή συλλογικοτήτων (όπως...?). Για παράδειγμα, το Οδικό Συμβούλιο Οδικής Ασφάλειας, αποφάσισε να συμπεριλάβει τους Φίλους του Ποδηλάτου και τους Ποδηλάτ-ισσ-ες (άσχετα από το αν επιτεύχθηκε κάτι).
Αν μια συλλογικότητα έχει στόχο τη δημιουργία ενός δικτύου ποδηλατοδρόμου και ο στόχος αυτός επιτευχθεί, δε σημαίνει οτι εκπροσωπήθηκαν όλοι οι ποδηλάτες. Σημαίνει οτι ποδηλάτες που έχουν αυτό το στόχο χρησιμοποίησαν το εργαλείο της συλλογικότητας προς όφελός τους. Ή σημαίνει οτι διάφοροι ποδηλάτες που μπορεί να συμφωνούν ή να διαφωνούν με αυτό το στόχο αποφάσισαν να χρησιμοποιήσουν τη συλλογικότητα για διάφορους στόχους, μερικοί για να γίνει δίκτυο ποδηλατοδρόμων και μερικοί για να μη γίνει. Μπορεί να κερδίσει ο ένας στόχος ή ο άλλος. Πιστεύω οτι επιτυγχάνονται περισσότεροι στόχοι με συλλογική προσπάθεια παρά ατομικά. Τα "μέλη" της συλλογικότητας που χάνουν σε έναν στόχο, μπορεί να κερδίζουν άλλους στόχους και τελικά να βγαίνουν όλοι κερδισμένοι, συγκριτικά με το πώς θα ήταν τα πράγματα αν δεν υπήρχε συλλογικότητα. Για παράδειγμα, αυτός που θεωρεί οτι έχασε στο θέμα των ποδηλατοδρόμων, μπορεί να κέρδισε στο θέμα της ύπαρξης ποδηλατοβόλτων, ή στο θέμα της εισόδου ποδηλάτων στο Μετρό. Γι' αυτό μπορεί να συνεχίσει να υποστηρίζει τη συλλογικότητα, παρόλο που πότε-πότε η συλλογικότητα προωθεί στόχους με τους οποίους είναι αντίθετος.
Θες να μου πεις ότι αν έρθουν στην επόμενη συνάντηση της συλλογικότητας 100 άτομα, για να συζητήσουν πες τα της επόμενης ποδηλατοπορείας, θα ληφθούν υπόψιν οι απόψεις τους;;
Με ποιες διαδικασίες;
Αφού δεν έχετε καμία πιο επίσημη μορφή, είναι όλα χύμα.. Δεν τηρείτε κανένα καταστατικό, καμία διαδικασία, κανένα τυπικό, όλα είναι είπα ξείπα. ( βλ. το παράδειγμα με τους ιδιώτες επιχειρηματίες ή μη). Ούτε πρακτικά κρατάτε, ούτε ποιοι και πόσοι συμμετέχουν, μπάτε σκύλοι αλέστε είναι οι συναντήσεις, ας μην σχολιάσω πως ούτε τι ρόλο βαράει ο καθένας ξέρουμε.
Απλά ακολουθείτε τον Βλαστό σε ότι κάνει. Πήγε ο Βλαστός στην ΜΚΟ και εμείς μαζί. Υποστηρίζει το τάδε ή το δείνα θέμα, και εμείς μαζί....είτε μας κάνει είτε όχι.
Τον κόσμο τον ρωτήσατε όμως ποτέ; Όχι..
Εμένα εκείνο που με εξοργίζει ειλικρινά, είναι ότι επικαλείστε κάθε φορά την Δημοκρατία, ενώ έχετε αυτοαναγορευθεί, κυρίως επειδή κανείς δεν ασχολήθηκε να σας εμποδίσει, σε θεματοφύλακες των ποδηλατικών διεκδικήσεων χωρίς να ρωτάτε κανέναν.
Πήρατε πριν δέκα χρόνια το domain το πιασιάρικο που βγαίνει πρώτο στις αναζητήσεις του google και έχετε γίνει δέκα νοματαίοι, γιατί για αυτό τον αριθμό μιλάμε, το λύσε και το δέσε σε όλα τα ζητήματα. Και δεν δίνετε λογαριασμό πουθενά..
Και μετά μου μιλάς για δημοκρατία με ύφος;; Καλά.. χαλάρωσε λίγο "boss".
Κάπως κάτι παραπάνω από δημαγωγία θυμίζουν οι δήθεν απορίες σου, λες και οι Ποδηλατ-ισσ-ες ή οποιαδήποτε άλλη συλλογικότητα, ΜΚΟ, πρόσωπα κλπ σου χρωστάνε κάτι...
Δεν βρίσκεις σύμφωνο τον τρόπο λειτουργίας κάποιας ομάδας και δεν θες να σε εκπροσωπούν και συνάμα δεν έχεις και όρεξη να δεις πως λειτουργούν, να συμμετάσχεις κλπ ή να αλλάξεις κάτι - είναι κατανοητό (αν και είναι εύλογο το ερώτημα "τότε γιατι ασχολείσαι;"), αλλα τόση χολή παραθέτοντας τόσες ανακρίβειες και πυροτεχνήματα, που τη βρίσκεις και γιατί;;;
Δεν είναι ένα διαδικτυακό φόρουμ με τυχαία άγνωστα άτομα ποδηλάτες ή μη ο χώρος να συζητηθούν θέματα λειτουργίας και χαρακτήρα των ποδηλατ-ισσ-ες, όσο και να έχει συνηθίσει και να βολεύεται κανείς "στα πεταχτά" με μια τέτοια είδους "επικοινωνία".
Και για αυτό δεν θεωρώ σκόπιμη κάποια συνέχιση των σχολίων που ούτε έχουν σχέση με την πραγματικότητα ούτε είναι καλόβουλα.
Παραπέμπω μόνο στο "οι θέσεις μας" (κλικ στο κουδουνάκι στην κεντρική σελίδα) και στο
και ας γυρίσουμε στο θέμα που έθεσαν οι ποδηλατ-ισσ-ες:
Και αφού έσβησες το ποστ κάνε τώρα και ένα κήρυγμα περί Δημοκρατίας.
Δεν έσβησα κανένα ποστ εδώ και δεν κάνω κανένα κήρυγμα.
Όποιος το έσβησε.. πολύ λίγο με ενδιαφέρει. Κάντε και κανένα κήρυγμα περί δημοκρατίας τώρα, να λέμε άλλα για να αγαπιόμαστε.
Μαριαλένα "κάποιος" το μαρκάρισε ως σπαμ.
http://www.podilates.gr/node/37906#comment-284049
Το σχόλιο σου επανεμφανίστηκε κι υπάρχει συζήτηση εν τω έσω μας.
Ζητώ συγγνώμη.
Μαριαλένα, κάτι σου συμβαίνει... δεν μπορεί...
Το φόρουμ είναι ΕΝΕΡΓΟ εδώ και πολλά χρόνια. Και πριν από αυτό υπήρχε σε άλλη μορφή.
Έχει οργανώσει ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ΔΡΑΣΕΙΣ όλα αυτά τα χρόνια.
Τις οποίες ακολούθησαν και ακολουθούν ΧΙΛΙΑΔΕΣ ποδηλατιστών.
Και έχει δεκάδες χιλιάδες μέλη.
Αν όλα αυτά δεν σου λένε τίποτα, μεγειά σου με χαρά σου. Άποψή δική σου και 5-10 άλλων. Και καλά κάνεις και την εκφράζεις.
Αλλά υπάρχουν και μπόλικοι άλλοι που έχουν άλλη άποψη. Και πίστεψέ με, είναι και ενεργοί και ξοδεύουν τον πολύτιμο χρόνο τους για να προωθήσουν το ποδήλατο Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΤΟΥ και ΟΠΩΣ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΜΠΟΡΕΙ.
Και αυτό ΠΙΣΤΕΨΕ ΜΕ δεν_αρχίζει_και_σταματάει στο να γράφουμε 2-3 πικρόχολα αφοριστικά σχόλια σε ένα φόρουμ.
ΑΥΤΟ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΟΦΕΙΛΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΚΤΕΙΣ.
Δεν έχω κάτι άλλο να πω.
Καλές πεταλιές.