Τελικα καποιος επρεπε να σφυριξει την εναρξη
κρατηθητε αδερφια καταιγιδα ερχεται
Όλα καλά κι όλα ωραία. Μήπως αυτό με τις κατσαρόλες να το σταματήσουμε, γιατί όσοι παλιοί ίσως θυμούνται τις διαδηλώσεις της κατσαρόλας στη Χιλή επί Αλιέντε και λίγο πριν το πραξικόπημα του Πινοσέτ; Αυτό το οικονομίστικο με την άδεια κατσαρόλα και την άδεια κοιλιά μου κάνει κάτι μίζερο κι αρνητικό...Είναι το ίδιο συναίσθημα που ένιωσα στην ποδηλατοπορεία του Μαΐου, όταν απ' το πουθενά ξαφνικά κάποιο ποδήλατο με ηχεία άρχισε να "εκπέμπει" εκκωφαντικά Καζαντζίδη και άλλους λαϊκούς βάρδους της δεκαετίας του '60. Όχι που δεν μ' αρέσουν. Καλά ή κακά μ' αυτά μεγάλωσα, αλλά βρε αδερφέ είναι θέμα αισθητικής και συμβολισμών. Δεν είναι όλες οι ώρες ίδιες. Άλλη η ώρα της ζειμπεκιάς κι άλλη η ώρα της διεκδίκησης κάποιων δικαιωμάτων. Θέλω να πιστεύω ότι η φάση που περνάμε σαν λαός είναι πολύ πιο ζόρικη κι απαιτεί σοβαρότητα παντού και προσοχή. Αλλά πάλι αυτά είναι προσωπική μου αίσθηση κι απλά την εκφράζω χωρίς καμία διάθεση αντιπαράθεσης. Και κάτι ακόμα που έχει να κάνει και με την πιο πάνω "προτροπή". ΠΡΟΣΟΧΗ στα καπέλλα. Κυκλοφορούν κάτι τεράστια σομπρέρο από όλες τις πτέρυγες!!!
είναι πολύ ωραίο... Έχει πολύ κόσμο, "ωραίο" κόσμο που δεν τον βλέπεις συνήθως στις πορείες, πάρα πολλούς ποδηλάτες, ρίχνεις τα μπινελίκια σου στους αχρείους που θέλουν να ξεπουλήσουν την πατρίδα και αν θες, πας και στη λαϊκή συνέλευση στο συντριβάνι... Όμορφα πράγματα, πρωτόγνωρα κι ελπιδοφόρα!
Όποιος δεν ενδιαφέρεται παρακαλώ μη διαβάσει παρακάτω. Το κείμενο είναι εκτός θέματος.
Πριν πω οτιδήποτε για την περίπτωση θα πρέπει να σου ζητήσω συγνώμη αν εκφράστηκα με τρόπο που σε προσέβαλε. Το λάθος μου ήταν ότι χρησιμοποίησα πρώτο πρόσωπο για να αναφερθώ σε μία αλλαγή στάσης που με εξέπληξε, αντί να μιλήσω για την στάση αυτή καθεαυτή. Πραγματικά δεν είχα πρόθεση να σε προσβάλω ή να σε μειώσω, απλά δεν μπόρεσα να συγκρατήσω την έκπληξη που ένιωσα όταν είδα την έμμεση προτροπή να μην πάει ο κόσμος στο Σύνταγμα.
Η έκπληξη που ένιωσα πηγάζει από το ότι δεν περίμενα τέτοια στάση από κάποιον με τη δική σου ιστορία. Όταν στις δημοτικές εκλογές εμφανιζόσουν αγανακτισμένος με τη διακυβέρνηση του πρώην κατάπτυστου δημάρχου και αποφάσιζες να αναλάβεις δράση ήμουν ο πρώτος που σου έδωσε συγχαρητήρια για τη δράση αυτή.
Όταν όμως σήμερα, έπειτα από μνημόνιο, κυβέρνηση ΔΝΤ, ανεργία που θερίζει, πληθωρισμό να καλπάζει, μαγαζιά να κλείνουν το ένα πίσω από το άλλο, ο κόσμος να συγκρατεί την οργή του, και μία κυβέρνηση μαριονέτα να σφυρίζει αδιάφορα και να κάνει εμφάνιση-Μαρία Αντουανέτα λέγοντας "η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού στηρίζει την κυβέρνηση", και ένα μέλλον ολόκληρου λαού να υποθηκεύεται ξεπουλώντας δημόσια περιουσία λες και είναι κληρονομιά τους, εμφανίζεσαι να λες παιδιά μην πάτε στο Σύνταγμα επειδή "δεν νομίζω ότι υπάρχει περίπτωση να βγει τίποτα καλό από τη στιγμή που δεν υπάρχει στόχος ή αιτήματα παρά μόνο διαμαρτυρία γενικώς και αορίστως", Ε, ρε φίλε δεν μπορώ να μην εκφράσω την αντίθεσή μου. Τι θα πρέπει δηλαδή να κάνει όλος αυτός ο κόσμος; να κάτσει και να βλέπει τηλεόραση ενώ του κόβουν το ψωμί και κλέβουν το μέλλον των παιδιών του;
Και εσύ βρε Κώστα όταν έφτασες στα όριά σου, λίγο πριν πάρεις την απόφαση για την εκστρατεία εναντίων του δημάρχου δεν είχες σχηματοποιήσει ακριβώς τι θέλεις να κάνεις. Σίγουρα μίλησες με κάποιους ανθρώπους, το βάλατε κάτω πήρες τη γνώμη σου και έπειτα αποφάσισες πως θα πράξεις. Έτσι και ο κόσμος που κατεβαίνει στο Σύνταγμα δεν γνωρίζει ακόμη τρόπους δράσης αλλά μαζεύεται εκεί να εκφράσει κάτι κοινό σε όλους που είναι η αγανάκτησή. Στην συνέχεια αυτή η αγανάκτηση θα πάρει μορφή, σχήμα και σκοπό. Σιγά σιγά.
Τέλος όταν κάποιος εμφανίζεται μάχιμος στην εκδίωξη ενός δημάρχου που προέρχεται από τη ΝΔ και να κρατάει ακριβώς αντίθετη στάση σε μία συγκέντρωση που αντιτίθεται σε μία κυβέρνηση που είναι του ΠΑΣΟΚ, μπορεί να προκαλέσει δικαιολογημένα υποψίες και απορίες όπως του kotrios.
Επίσης με ενόχλησε αρκετά το δεύτερο πρόσωπο που επαναλαμβανόταν σε όλο το κείμενο (να πάτε, να κάνετε, να βρείτε) όπως επίσης και το τελευταίο σχόλιο (καλή τύχη και καλά μυαλά) που εμφανίστηκε αρκετά ειρωνικό.
Αλήθεια πως θα χαρακτήριζες εσύ κάποιον που θα έλεγε ακριβώς τα ίδια για τη δική σου δράση τότε;
Με εκτίμηση για τη δράση σου (και την ομορφιά σου).
Θοδωρής
για μένα το να μην ψηφίζεις είναι η χειρότερη επιλογή. Αφήνεις τους άλλους να αποφασίζουν για σένα, αρνείσαι τη συμμετοχή και στο τέλος αρνείσαι και τις ευθύνες "εγώ δεν τους ψήφισα, δεν ψηφίζω " κλπ κλπ. το αποτέλεσμα -πάντα σύμφωνα με τη δική μου προσωπική και μόνο άποψη- είναι η "λανθάνουσα υποστήριξη" και η συνενοχή.
Ομοίως απορρίπτω το άκυρο και το λευκό. Συμφωνώ με την επιλογή ενός μικρού κόμματος.
Κατ'αρχήν με τον τίτλο "μην παινεύεσαι" μου δηλώνεις ξεκάθαρα ότι έχεις διάθεση όχι απλά να σχολιάσεις τα λόγια μου,αλλά να αρπαχτείς μαζί μου.Γιατί ρε φίλε?Έτσι ξέρεις να το παίζεις μάγκας εσύ?
Κατά δεύτερον δεν παινεύομαι,απλά ανέφερα τί διαλέγει να κάνει πολύς κόσμος.Εγώ προσωπικά ψηφίζω συνειδητά μικρό κόμμα (και δε το λέω επειδή έτσι θες εσύ).Υπάρχουν και πολλοί όμως που διαλέγουν τις υπόλοιπες επιλογές γιατί απλά δε δέχονται το παρόν εκλογικό σύστημα. Ποιος ο λόγος π.χ. να πάει να ψηφίσει κάποιος φιλοβασιλικός ή κάποιος αναρχικός?
δεν καταλαβαίνω γιατί έχεις αυτό το επιθετικό ύφος. Δεν έχω καμία διάθεση να αρπαχτώ, λάθος κατάλαβες. Είμαι χρόνια σε αυτό το φόρουμ και δεν έχω αρπαχτεί ποτέ και με κανέναν.
εξέφρασα τις προσωπικές και μόνο απόψεις. Το τονίζω και στο μήνυμα μου.
Αυτά για τον υλισμό που λες δεν πας να τα πεις και στους επίσημους εκπροσώπους όλων των θρησκειών?Γιατί εγώ απ'όσο ξέρω όλοι οι θεοί σε όλες τις θρησκείας θέλουν τα "τάματά" τους.
Εσύ δηλαδή με ξέρεις προσωπικά και γνωρίζεις τα βιώματά μου?Εάν όχι,πώς συμπέρανες ότι δεν γνωρίζω πραγματικά για τις θρησκείες και ότι απλά "έχω ακούσει".Μήπως γιατί το δόγμα που φοράς για παρωπίδες σου λέει ότι όλες οι αντίθετες με τη δική σου άποψη είναι λάθος?Ε,λοιπόν φίλε μου σε πληροφορώ ότι γνωρίζω για τις θρησκείες πολλά περισσότερα απ'όσα γνωρίζουν πολλοί θρησκόληπτοι.Και για διάφορες θρησκείες έχω μελετήσει και σε σκήτη μαζί με γέροντα έχω μείνει και στο άγιο όρος,τα Μετέωρα και άλλα μοναστήρια έχω πάει και...και...και...
ΝΟΜΙΖΑ πράγματι ότι δεν έχεις ιδέα και ότι απλά αναπαράγεις αυτά που έχεις ακούσει και ήθελα να σου δώσω μία διαφορετική οπτική για να σε προβληματίσω και να μην έχεις αρνητική εικόνα για τη θρησκεία. Διότι και εγώ παλαιότερα είχα την ίδια οπτική και την άλλαξα ριζικά. Αφού έχεις έρθει σε επαφή με τη θρησκεία σε τέτοιο βαθμό που μου περιγράφεις και αποτελούν ΒΙΩΜΑ και δικό σου όσα γράφεις η παρέμβασή μου ήταν προφανώς άστοχη (ούτως ή άλλως ήταν άσχετο με το θέμα της συζήτησής μας). Βέβαια δε μπορώ να δεχτώ ότι στη σκήτη που έμεινες με το γέροντα, αυτό σου είπε ότι πρέπει να δίνεις τα "τάματα" σου για να αποδεικνύεις την πίστη σου, εμένα άλλα μου είπαν όταν πήγα....
Μαύρος Πρόβατος wrote:
Το μόνο που έχουν να μου προσφέρουν ΟΛΕΣ οι θρησκείες είναι πίστη και υποταγή σε ό,τι ορίζετε ως ανώτερο από μένα.Και ακριβώς επειδή έχω μελετήσει για περισσότερες από μία θρησκείες,ξέρω πολύ καλά ότι είναι ένα κολπάκι για να επιβάλλεται η κάθε εξουσία στο λαό.Και μάλιστα ο χριστιανισμός είναι μία από τις πολλές αντιγραφές ενός παραμυθιού που σκοπό έχει τον εκφοβισμό και την αίσθηση ντροπής ακόμα και για το ίδιο μας το σώμα.
Τέτοια πράγματα ούτε νιώθω ούτε προσπάθησαν να μου τα περάσουν και δε τα δέχτηκα. Πήγες σε καμία άλλη σκήτη; Δεν έχει βέβαια νόημα να το συζητήσουμε και ούτε θέλω να σε πείσω για κάτι που δεν πιστεύεις (ούτε κανέναν άλλο στο forum). Ο μόνος μου ενδοιασμός ήταν μήπως κάποιος έκρινε κάτι χωρίς να έχει έρθει σε πραγματική επαφή με αυτό. ΚΑΤΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ είναι λάθος και είναι ένα λάθος που δε το έκανες εσύ (όπως μου εξήγησες).
Μαύρος Πρόβατος wrote:
Φυσικά και είναι δικαίωμά μου και θα το υπερασπίζομαι όσο και αν υπάρχουν άνθρωποι σαν και σένα που θέλουν να νοιώθω ένοχος γι'αυτό.
Εντάξει, τώρα κάνεις εσύ ΛΑΘΟΣ. Από που συμπεραίνεις ότι θέλω να νιώθεις ένοχος; Γενικά δεν καταλαβαίνω γιατί όποιος μιλάει με τον άλλο νομίζετε ότι το κάνει από "ανωτερότητα".
Ήθελα απλά να σου δείξω ότι η θρησκεία δεν αποτελεί καμία απειλή για καμία πολιτική διαδικασία και δεν πρέπει να τη βλέπεις εχθρικά απέναντι στις συλλογικές διαδικασίες που γεννιούνται στο Σύνταγμα (κάτι που διέκρινε στο post σου). Άλλωστε και εγώ, όπως θα παρατήρησες σε προηγούμενα post, υπερασπίζομαι με πάθος αυτό που συμβαίνει στο Σύνταγμα. Εμένα η θρησκεία με βοήθησε, αλλά "ανώτερος" από εσένα δεν νιώθω σε καμία περίπτωση, ώστε πιστεύω ότι πρέπει να νιώθεις ένοχος.
Το τι πιστεύει ο καθένας είναι αποκλειστικά δικό του καπέλο. Μάλιστα πιστεύω ότι πρέπει να πιστεύουμε αυτό που μας κάνει να νιώθουμε καλύτερα, ώστε να μας βοηθάει ΚΑΘΕ ΣΤΙΓΜΗ στη ζωή μας. Αν ο Χριστιανισμός εσένα σου δημιούργησε τέτοια συναισθήματα που μου περιγράφεις, αυτό δε θα ήταν πίστη, αλλά ΚΑΤΑΡΑ για εσένα και όποιος πιστεύει στη θρησκεία μας από παράδοση και αισθάνεται όπως εσύ (ντροπή για το σώμα του, "τάματα" κοκ) πρέπει σίγουρα να απευθυνθεί κάπου άλλου για να βρει στήριγμα (στην πολιτική, στην οικογένειά του, σε άλλη θρησκεία κοκ)
Μαύρος Πρόβατος wrote:
Θα μπορούσα βέβαια να είμαι τόσο αποβλακωμένος που θεωρώ ότι δεν είμαι αποβλακωμένος, ενώ στην πραγματικότητα είμαι ιδιαίτερα αποβλακωμένος.Να που συμφωνούμε και κάπου.Ή απλά θα μπορούσες να έχεις όφελος από τους πιστούς,οπότε καλά κάνεις και την υπερασπίζεσαι
.
Προσπάθησα να μπω στη θέση σου (και μάλλον το έκανα με επιτυχία). Το ότι πιστεύεις ότι θα μπορούσα να έχω και όφελος, εκεί βέβαια δεν πήγε το μυαλό μου. Αν και τώρα που το σκέφτομαι υπάρχουν πολλά επαγγέλματα που ανθίζουν χάρη στο Χριστιανισμό (ή στις άλλες θρησκείες).
Μαύρος Πρόβατος wrote:
Δε θέλησα ποτέ να σχετίσω τη θρησκεία με την πολιτική και το είπα απ'την αρχή αυτό.Το κακό είναι ότι αυτό συμβαίνει έτσι και αλλιώς.
Η θρησκεία με την πολιτική συσχετίζεται μόνο όταν η πολιτική τη συσχετίζει. Όταν βλέπω για παράδειγμα στο "Ριζοσπάστη" ανάλυση της θρησκείας του τύπου: Εντάξει οι άνθρωποι είναι "εγκλωβισμένοι" διότι κάπου πρέπει να βρουν στήριγμα, ο κομμουνισμός θα τα λύσει όλα και τότε δε θα χρειάζονται οι θρησκείες. Αυτό είναι μία πραγματική "υποτίμηση" για την προσωπικότητά μου (όπως μάλλον ένιωσες εσύ από το post μου, παρ' όλο που όπως σου εξήγησε ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν ήθελα να νιώσεις έτσι). Πώς θα ψηφίσω ΚΚΕ μετά ή πώς θα στηρίξω κινήματα που έχουν την αθεΐα για σημαία. Ίσως στην Ελλάδα να υπάρχει αντίδραση, διότι έχει μπλεχτεί πολύ η "θεΐα" στα εγκόσμια. Αυτό όμως που κάνει η "αριστερά" είναι για εμένα ανεπίτρεπτο να αντιμετωπίζει με αυτό το ύφος "ανωτερότητας" τους (εκατοντάδες χιλιάδες) ανθρώπους που πιστεύουν.
@horsey
Με έκανες και ένιωσα σαν τους πλασιέ, που θέλουν να πλασάρουν την πραμάτειά τους, δηλαδή να ντρέπομαι. Ελπίζω από την απάντησή αυτή να κατάλαβες ποια ήταν τα κίνητρά μου.
Λευκή ψήφος
Αν και έχω να ψηφίσω συνειδητά 2-3 χρόνια (και όχι γιατί ήμουν για μπάνιο αλλά γιατί αρνούμαι να γίνω μέρος αυτής της σαπίλας) όταν ψήφιζα επέλεγα πάντα άκυρο. Κανείς δεν θα με κάνει να ντραπώ για αυτό και κανείς δεν θα με κάνει να νιώσω τύψεις. Εξάλλου κατ'εμέ οι εκλογές είναι το μεγαλύτερο φιάσκο της χούντας που έχουμε σήμερα. Όπως λέει και ένα γαμάτο σύνθημα που είδα σε τοίχο, "αν οι εκλογές άλλαζαν κάτι, θα ήταν παράνομες."
φίλε Θοδωρή, διαφωνούμε και μπορεί να συνεχίσουμε να διαφωνούμε αλλά και για μένα δεν υπάρχει θέμα παρεξήγησης. Κι εγώ σε εκτιμώ και θεωρώ οτι η παρουσία σου πλουτίζει το φόρουμ
κοίτα πως τα βλεπω. Θα αναγκαστώ να δώσω προσωπικά δεδομένα τελικά. Δεν είμαι πασοκος και ούτε ήμουν ποτέ. Τους ψήφισα όμως μια φορα, στο 2ο γύρο των νομαρχιακών πέρσι. (Όπου πήγα χαλαρός και χαμογελαστός, όχι σαν κατάδικος όπως ίσως θα περιμενε κανείς, κι αυτό με έκανε να λέω μέσα μου "απίστευτο, κοιτα πως τα φέρνει ο χρονος...") Βέβαια τότε υπήρχε και το θέμα να αποφύγουμε τον Κικίλια που ήταν σημαντική προτεραιότητα από μόνο του. Αν γίνοταν σήμερα εκλογές μάλλον δεν θα τους ψήφιζα αλλά αν είχα και ψήφο 2ης προτεραιότητας (σε κάποιες χώρες υπάρχει και ψήφος 2ης, 3ης κλπ προτεραιότητας) μάλλον θα τους την έριχνα. Και το ξαναλέω, δεν είμαι ούτε στο βαθύ ούτε στο ρηχό πασοκ
το ξέρω ότι η χώρα έχει πέσει στα βαθιά και θα αναγκαστούμε να κάνουμε θυσίες: "εσωτερική υποτίμηση" δηλαδή "φτώχυνση" του πληθυσμού, πούλημα κρατικών επιχειρήσεων, αλλά και νοικοκύρεμα του κράτους το οποίο βέβαια είναι "θυσία" μόνο για τους βολεμένους ενώ εμας λογικά μας βρίσκει υπέρ με τα μπούνια
την πτώχευσή μας (ή όπως λέγεται αυτή η υβριδική κατάσταση) τη διαχειρίζεται η κυβέρνηση του πασοκ αλλά δεν την προκάλεσε μόνη της. Την προκάλεσαν διαχρονικά και τα 2 μεγάλα κόμματα. Για την ακρίβεια θα έλεγα ότι οφείλεται σε όλα τα κόμματα. Γιατί και η αντιπολίτευση έχει το ρόλο της στη δημοκρατία. Κι όχι μόνο η αξιωματική αντιπολίτευση αλλά και τα μικρότερα κόμματα και οι πολίτες οι ίδιοι. Σύσσωμη η χώρα τα γυρευε και τα έπαθε
να το κάνω λίγο πιο λιανά. Σύμφωνα με τη θεωρία η αντίπολίτευση στη βουλή κάνει κριτική στην κυβέρνηση. Αν η κριτική είναι εποικοδομητική τότε η χώρα θα πάει μπροστά. Κι αν δεν πάει μπροστά, γιατί η κυβέρνηση αποτελείται από υπερβολικά χάλια άτομα, τότε στις επόμενες εκλογές θα φάει σουτ. Γιατί χάρη στην ορθή κριτική που έγινε μπόρεσαν και οι πολίτες να ενημεωθούν, κατάλαβαν τι παίζει και ψήφισαν σωστά. Αυτό φυσικά δεν έχει γίνει ποτέ στην Ελλάδα. Η αντιπολίτευση ήταν πάντα χειρότερου επιπέδου από την εκάστοτε κυβέρνση. Η κριτική που έκανε ήταν ένα μαύρο χάλι ενώ στην ουσία βασίζονταν στην περιφημη "στρατηγική της έντασης/πόλωσης και της φθοράς του αντιπάλου". Αυτό βόλευε το 2ο μεγάλο κομμα γιατί κάποια στιγμή θα ξαναέπαιρνε κεφάλι απλά και μόνο λόγω της φθοράς του 1ου κόμματος. Και μάλιστα θα κέρδιζε σε ένα περιβάλλον άρρωστο, με το επίπεδο και τις απαιτήσεις κατακόρυφα πεσμένα, όπου τα "τσακάλια" του θα μπορέσουν να κάνουν πλιάτσικο με άνεση (στην αρχή ο κόσμος θα λέει μόνο "παλι καλά που διώξαμε τους άλλους...") Η ύστατη ελπιδα ήταν τα μικρότερα κόμματα αλλά δυστυχώς και αυτά είχαν παρόμοια συμπεριφορά, το οποίο μαρτυράει είτε ηλιθιότητα ειτε συμμετοχή στο πλιάτσικο
κι ο λαός? Δεν άξιζε ο λαός καλύτερη τύχη? Μπα... Αν άξιζε τότε θα είχε καταφέρει να βάλει φραγμό στην ασυδοσία των κομμάτων ή/και θα είχε δημιουργήσει νέα κόμματα ικανά να αλλάξουν την κατάσταση. Δυστυχώς όμως ο λαός ούτε ήξερε ούτε νοιαζόταν. Ακόμα και τα "στοιχεία δημοκρατικού πολιτεύματος" στο σχολείο αντί να είναι μάθημα ήταν η ώρα του παιδιού. Κι αυτό λέει πολλά. Η δημοκρατία είναι περίπλοπλοκο σπορ, θελει εκπαίδευση και αφοσίωση. Αν το αφήνεις στους άλλους αυτά παθαίνεις. Προσέξτε το αυτό: δεν είναι τυχαίο ότι τα ίδια χάλια είχαν και τα κόμματα και ο λαός. Το ένα είναι ο καθρέφτης του άλλου, μαζι πάνε. Δεν φταίει ο ένας ή ο άλλος από τους δυο, δεν υπάρχει "το ψάρι βρωμάει απ'το κεφάλι". Είναι συγκοινωνούντα τα δοχεία και αν θες καλά και ντε να βρεις τους φταίχτες θα τους βρεις και απ'τις 2 πλευρές, είναι οι χειρότεροι και των 2 πλευρών
όλα αυτά μπερδεύουν τον πολύ κόσμο. Τι είναι αυτά λένε? Εγώ ο Αγησιλαος και εγώ η Ελπινίκη δεν ήμασταν έτσι. Ήμασταν ενημερωμένοι πολίτες, νοιαζόμασταν, ενεργούσαμε θετικά. Με ποια λογική μας κατηγορείς κύριε? Με τη λογική της συλλογικής ευθύνης? Αυτή είναι φασιστική έννοια, δεν έχει θέση στο σημερινό δίκαιο. Βρε μανούλες μου, εγώ σας κατηγορώ? Η πραγματικότητα σας κατηγορεί, ή μάλλον σας έχει καταδικάσει ήδη, μόνο την ποινη διαπραγματευόμαστε ακόμα. Πάρτε το απόφαση μάγκες. Όλοι μας δικαστήκαμε και καταδικαστήκαμε συλλογικά από τους φυσικούς νόμους (ή πολιτικούς, ή από την Ιστορία, πες το όπως θες)
και μετά από τη θεωρία η πράξη. Άρα τώρα τι? Μνημόνιο ή στάση πληρωμών και έξοδος από το ευρώ? Και τι είναι αυτό το μνημόνιο τελικά, είναι σανίδα σωτηρίας ή είναι παγίδα?
κατά τη γνώμη μου δεν είναι τιποτα από τα δυο από μόνο του. Είναι απλά μια πίστωση χρόνου την οποία είναι στο χέρι μας να την κάνουμε είτε σωτηρία είτε παγίδα. Κάποιοι λένε ότι δεν αφήνει περιθώρια οικονομικής επιβίωσης, ότι από δω και πέρα η πορεία είναι προδιαγεγραμμένη. Τους τελευταίους μήνες προσπαθώ να καταλάβω το ίδιο που έχουν καταλάβει και αυτοί και δεν τα καταφέρνω. Το έχω ρίξει στο διάβασμα, διάβασα όσες οικονομικές ειδήσεις δεν είχα διαβάσει σ'όλη μου τη ζωή. Ποτέ δεν τα έπιανα αλλά τώρα έμαθα και τα πιάνω και το συμπέρασμά μου είναι το εξής: όσοι λένε πως θα φαλήρουμε ή το λένε χωρίς να ξέρουν ή, χειρότερα, το λένε για να το προκαλέσουν
αλλά βέβαια για να σωθούμε θα πρέπει να αλλάξουν πολλά. Είναι προφανές όταν έχεις 3-ψήφιο χρέος και 2-ψήφιο έλλειμμα. Αυτά τα νούμερα μιλάνε μόνα τους αλλά ειδικά το έλλειμμα μαρτυράει τα κακώς κείμενα της κοινωνίας μας. Από την άλλη όμως γεννάει και μια ελπίδα. Εχουμε πολλά να διορθώσουμε αλλά αυτο σημαίνει και ότι έχουμε μεγάλο περιθώριο βελτίωσης. Αν υποθέσουμε ότι σήμερα ξαφνικά κόβονταν
οι σκανδαλώδεις αναθέσεις έργων και οι υπερκοστολογημένες αγορές εξοπλισμού
η φοροδιαφυγή και η εισφοροδιαφυγή
τότε πιστεύω ότι αύριο το έλλειμμα θα μηδενίζονταν
βέβαια αυτό το σενάριο δεν είναι ρεαλιστικό, είναι επιστημονική φαντασία. Αλλά το λέω γιατί έτσι πιστεύω ότι είναι τα νούμερα και αυτό, οπως είπα και παραπάνω, μας δείχνει τη διέξοδο. Η διαφθορά βέβαια είναι σκληρο καρύδι, δεν θα την εξαλείψουμε αύριο και δεν θα την εξαλείψουμε κατά 100% αλλά κάτι μπορεί να γίνει, υπάρχει η δυνατότητα να πάρουμε μια μεγάλη ανάσα. Μέχρι σήμερα το έλλειμμα έχει αρχίσει να μειώνεται με αξιοθαύμαστο ρυθμό αλλά όλο το βάρος έχει πέσει στους πολίτες και όχι στα λαμόγια. Αν χτυπηθεί και η διαφθορά και αν βελτιωθεί το εμπορικό ισοζύγιο (μείωση των εισαγωγών και αύξηση των εξαγωγών), το οποίο είναι ρεαλιστικό, θα βγούμε από το λούκι
για μένα λοιπόν δεν αξίζει να πολυασχολούμαστε με το μνημόνιο. Αντί να του κάνουμε τους δύσκολους καλύτερα να το αποδεχτούμε και να δώσουμε έμφαση στα κλασικά προβλήματα. Τα ξαναλέω: χτύπημα της διαφθοράς (δηλαδή κακοδιαχείρηση των πόρων του δημοσίου και φοροδιαφυγή-εισφοροδιαφυγή), αύξηση της παραγωγικότητας και των εξαγωγών - μείωση των εισαγωγών. Και για να τα πετύχουμε όλα αυτά θα χρειαστεί σοβαρότητα, ενημέρωση, διάλογος
το επίπεδο του δημόσιου διαλόγου είναι ένας σημαντικός δείκτης. Αν ανέβει, και επειδή όλα όπως είπα είναι αλληλένδετα, θα ανέβει και το επίπεδο των πολιτικών. Κι όλα αυτά πάνε μαζί με την αλλαγή νοοτροπίας. Πρέπει να αλλάξει η άρρωστη νοοτροπία που έχει επικρατήσει τα τελευταία χρονια: όταν μαθαίνετε ότι ο τάδε έκανε μια λοβιτούρα και κονομήθηκε τι λετε? Ο περισσότερος κόσμος λέει "μπράβο καλά έκανε, κι εγώ αν ήμουνα το ίδιο μάγκας έτσι θα έκανα". Με ή χωρίς μνημόνια, με ή χωρίς χρέος, τέτοιες νοοτροπιες μπορούν να οδηγήσουν μόνο στην καταστροφή
μη με ρωτάτε ποιος πρέπει να τα αρχίσει όλα αυτά και αν το αυγό έκανε την κοτα ή το ανάποδο. Στο Σύνταγμα είδα και ελπιδοφόρα πράγματα και ... ασε καλύτερα. Ενα από τα ελπιδοφόρα όμως ήταν το πανό με τα λόγια του Γκάντι "γίνε η αλλαγή που θέλεις να δεις στον κόσμο"
αυτή είναι η άποψή μου και δέχομαι με χαρά αντιρρήσεις υπο μορφή επιχειρημάτων
υγ.
έχει και το ποδήλατο ρόλο σε όλη αυτή την ιστορία. Περισσότερα ποδήλατα, λιγότερα ΙΧ, λιγότερη κατανάλωση καυσίμων, λιγότερες εισαγωγές καυσίμων
υγ2.
τα "καλα μυαλά" δεν τα είπα καθόλου ειρωνικά. Και ούτε προέτρεψα κανέναν να μην πάει στο Σύνταγμα. Ισως το είδατε έτσι γιατί έχετε ριζικά αντίθετη γνώμη από όσα λέω παραπάνω. Έτσι όπως το βλέπω εγώ τα καλά μυαλά θα μας χρειαστούν όσο τίποτε άλλο αυτόν τον καιρό. Αυτό που συμβαίνει στο Σύνταγμα το βλέπω θετικά στο βαθμό που θα προχωρήσει ένα τέτοιο προβληματισμό (χωρίς να προεξοφλώ τα συμπεράσματα) και θα λειτουργήσει σαν "ταχύρυθμα μαθήματα δημοκρατίας" για όσους συμμετέχουν/παρακολουθούν. Κατα τ'άλλα το θεωρώ από εκτόνωση μέχρι αποπροσανατολισμό (για να μην πω κίνδυνο εκτροπής, γιατί όπως θα ξέρετε πάει και "άλλου είδους κόσμος" εκεί πέρα) και αυτό το βλέπω αρνητικά
υγ3.
φίλη-φιλε αναγνώστρια-αναγνώστη, θερμά συγχαρητήρια που έφτασες μέχρι εδώ. Δεν ήταν και λίγο αυτό που έκανες. Respect!
Φαινεται ενδιαφέρον κείμενο αλλά δεν το διαβάζω... καλή ανάγνωση!
cdouvis wrote:
φίλε Θοδωρή, διαφωνούμε και μπορεί να συνεχίσουμε να διαφωνούμε αλλά και για μένα δεν υπάρχει θέμα παρεξήγησης. Κι εγώ σε εκτιμώ και θεωρώ οτι η παρουσία σου πλουτίζει το φόρουμ
...
Βρήκε ευκαιρία το λαμόγιο ο Μίκης και τα κομματόσκυλα οι πανεπιστημιακοί να το παίξουν εθνοσωτήρες.Δε θέλουμε ρε άλλους κλέφτες και δημαγωγούς !!!Δε θέλουμε άλλα φιλαράκια των αλλοδαπών και πρώην βουλευτές μετανιωμένους που ανήκαν σε καμένες παρατάξεις."Κίνημα πολιτών" και παπαριές !!!Όταν κύριοι πανεπιστημιακοί μπορούσατε να προσφέρετε από τη θέση που είχατε γιατί δεν το κάνατε,παρά μόνο αφήνατε και αφήνετε να γεμίζουν τα εκπαιδευτικά ιδρύματα με κομματικά πανώ και αφίσες?Γιατί έπρεπε (πολλοί από σας) να ξέρετε σε ποιά "νεολαία" είναι γραμμένος ο κάθε φοιτητής για να τον βαθμολογήσετε αναλόγως???
Άϊ σιχτιρ παλιοκαραγκιόζηδες που θέλετε και κυβέρνηση από εξέχουσες προσωπικότητες. Κοιταχτείτε πρώτα σε κανά καθρέφτη!!!
υπάρχουν και σοβαροί πανεπιστημιακοί και σκεπτόμενοι..
Του Δημήτρη Γιαννακόπουλου
Μεγάλη φαγούρα παρατηρώ να έχει πιάσει τους πάντες που αναπτύσσουν δημόσιο λόγο με τις συγκεντρώσεις στις πλατείες. Παρότι έχω ήδη προσεγγίσει το φαινόμενο, μάλλον ιδιόμορφα, κάνοντας χρήση της «αρχαιολογίας της γνώσης» του Michel Foucault, θα το ξανακάνω πιο άμεσα, απαντώντας στο οικονομίστικο, δηλαδή χυδαίο ερώτημα που απασχολεί πολλούς: ποιόν συμφέρει η πλημμυρισμένη πλατεία από (εμφανιζόμενους ως) απηυδισμένους με το πολιτικό σύστημα πολίτες;
Η απάντηση είναι όλους όσοι έχουν την ικανότητα να συγκροτούν πολιτική ή απλώς δημόσια ταυτότητα εκμεταλλευόμενοι την κρίσιμη μάζα στο πλαίσιο του μετασχηματισμού ενός συστήματος υπό σοβαρή κρίση. Το σύνολο των «αγανακτισμένων» είναι η κρίσιμη μάζα για την προσβολή του καθεστώτος. Ένα ελάχιστα οργανωμένο πλήθος που εμφανίζεται να ξέρει τι δεν θέλει, αλλά δεν ξέρει τι ακριβώς θέλει με πολιτικούς όρους. Είναι δηλαδή ένα άμορφο ιδεολογικά πλήθος πολιτών, οι οποίοι εκδηλώνουν με αυτό τον τρόπο την απέχθειά τους στο σύστημα εξουσίας στη χώρα μας και κυρίως την περιφρόνησή τους στο ελληνικό κομματικό φαινόμενο. Και αλίμονο αν δεν το έπρατταν, στο βαθμό που συνειδητοποιούν ότι είναι αυτό που απειλεί – ή διαμορφώνει την διάσταση της απειλής – την ευημερία τους και υπονομεύει την ισχύ της χώρας μας. Τους αποκαλώ «κρίσιμη μάζα» διότι, μεταξύ πολλών άλλων ιδιαίτερων ποιοτικών χαρακτηριστικών, μόνον αυτοί θέτουν ρητά ως αίτημα την διάλυση του πολιτικού συστήματος, επειδή αναγνωρίζονται γενικότερα ως πηγή πολιτικών αλλαγών, επειδή πέτυχαν και συγκέντρωσαν σημαντικές δυνάμεις, δίχως την χρησιμοποίηση παραδοσιακών διαύλων λαϊκής κινητοποίησης και επειδή θα μπορούσαν υπό συνθήκες να προκαλέσουν μια ευρύτερη κινητοποίηση του ελληνικού λαού. Τούτο αντανακλά μια διαφορετική κουλτούρα αγώνα πολιτικής αλλαγής, που δεν αντιφάσκει με άλλες μορφές λαϊκών κινητοποιήσεων. Εκτός αν εμείς θέλουμε να τους απομονώσουμε από τους λεγόμενος λαϊκούς αγώνες, διότι μάθαμε ότι οτιδήποτε ξεφεύγει από τον έλεγχό μας είναι αντιδραστικό και όργανο του καπιταλιστικού διαβόλου!
Δεν θα ήθελα να κάνουμε το νήμα πεδίο προσωπικής αντιπαράθεσης. Για αυτό θα απαντήσω μόνο στο σημείο που ενδιαφέρει και αφορά τη συζήτηση.
Στη Σύμβαση Δανειακής Διευκόλυνσης και συγκεκριμένα στο άρθρο 5 της 14 παραγράφου αναφέρει τα εξής (παρακαλώ διαβάστε το):
(5) Με την παρούσα ο Δανειολήπτης αμετάκλητα και άνευ όρων παραιτείται από κάθε ασυλία που έχει ή πρόκειται να αποκτήσει, όσον αφορά τον ίδιο ή τα περιουσιακά του στοιχεία, από νομικές διαδικασίες σε σχέση με την παρούσα Σύμβαση, περιλαμβανομένων, χωρίς περιορισμούς, της ασυλίας όσον αφορά την άσκηση αγωγής, δικαστική απόφαση ή άλλη διαταγή, κατάσχεση, αναστολή εκτέλεσης δικαστικής απόφασης ή προσωρινή διαταγή, και όσον αφορά την εκτέλεση και επιβολή κατά των περιουσιακών στοιχείων του στο βαθμό που δεν το απαγορεύει αναγκαστικός νόμος.
Από το παραπάνω κείμενο βγαίνει αβίαστα το συμπέρασμα ότι η χώρα μας με τη σύμβαση αυτή παραιτείται αμετάκλητα και άνευ όρων από την εθνική της κυριαρχία.
Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με μια κυβέρνηση που ολιγωρεί ή αδιαφορεί όπως του προηγούμενου απίστευτου, αλλά με μία κυβέρνηση η οποία υπέγραψε μία λεόντειο σύμβαση άνευ προηγουμένου στην παγκόσμια ιστορία και παρέδωσε τη χώρα σε ξένους κατακτητές-επενδυτές.
Όποιος έχει υπογράψει ένα τέτοιο κείμενο πρέπει να παραπεμφθεί σε δίκη με την κατηγορία της εσχάτης προδοσίας. Το ίδιο και οι πολιτικοί προϊστάμενοι του αλλά και όποιος συνάδελφός του εν γνώση του, από αμέλεια ή ολιγωρία δεν έφερε στη δημοσιότητα μια τέτοια επαίσχυντη πράξη και δεν απαίτησε την καταδίκη των ανθρώπων αυτών.
Τελεία και παύλα
Υ.Γ. Όποιος μπορεί να διαβάσει κείμενα με βαθμό δυσκολίας μεγαλύτερο του άρλεκιν, ας διαβάσει την ανάλυση του Δημήτρη Γιαννακόπουλου. Είναι άκρως ενδιαφέρουσα
Συμφωνώ εν μέρει, αλλά η ευθύνη αυτή είναι σαφώς μικρότερη και νομίζω ότι αξίζει να γίνει ένας διαχωρισμός (για να μη στενοχωριούνται και οι φίλοι μας οι "αριστεροί")
cdouvis wrote:
Ευθύνες λαού
Διαφωνώ ΤΕΛΕΙΩΣ. Εγώ θυμάμαι τα παιδικά μου χρόνια, ο λαός συμμετείχε ενεργά στο πολιτικό σκηνικό. Κάθε καφενείο ήταν μια μικρή βουλή (όπως συμβαίνει σήμερα) με τις απόψεις να δίνουν και να παίρνουν. Είχαμε μία αξιοθαύμαστη πολιτική ενεργοποίηση που δε συνέβαινε σε καμία άλλη χώρα της Ευρώπης (το ξέρω γιατί την ίδια εποχή ζούσα στο εξωτερικό). Κατά συνέπεια ο λαός συμμετείχε ενεργά στη δημοκρατία και η ψήφος του ήταν προϊόν ιδεολογίας. ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΑΥΤΗ ΕΤΡΩΓΑΝ ΜΕ ΧΡΥΣΕΣ ΜΑΣΕΛΕΣ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΚΑΙ Ο ΛΑΟΣ ΧΕΙΡΟΚΡΟΤΟΥΣΕ ΣΑΝ ΜΑΚΑΚΑΣ. Μετά ήρθε η κατάρρευση του κομμουνισμού και ο καπιταλισμός παρουσιάστηκε σαν μονόδρομος. Εκεί άρχισε σταδιακά η αλλοτρίωσή μας. Η ιδεολογίες έδωσαν τη θέση τους στους "διαχειριστές". Ακόμα και ο ΣΥΝ τότε ζούσε το "ευρωπαϊκό όνειρο". Όταν δεν υπάρχουν ιδεολογικά θέματα να αντιμετωπίσεις είναι φυσικό να επέρχεται μία πολιτική χαλάρωση και η ψήφος σου να έχει άλλα κίνητρα. Η ΔΙΑΦΘΟΡΑ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΑΡΧΙΣΕ ΣΤΑΔΙΑΚΑ ΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΕΚΤΕΤΑΜΕΝΗ ΚΑΙ ΝΑ ΠΑΙΡΝΕΙ Η ΜΠΑΛΑ ΚΑΙ ΤΟ ΛΑΟ. Όμως ο λαός δεν έχει καμία ευθύνη για τη σημερινή κατάσταση, διότι ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΕΙ ΟΤΙ ΑΠΟ ΤΗ ΔΕΚΑΕΤΙΑ ΤΟΥ '90 ΔΕΝ ΕΙΧΑΜΕ ΠΛΕΟΝ ΧΡΗΜΑΤΑ ΓΙΑ ΝΑ ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ ΜΙΣΘΟΥΣ ΚΑΙ ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ. ΚΑΝΕΝΑΣ ΛΑΟΣ ΔΕΝ ΑΠΟΦΑΣΙΣΕ ΝΑ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΣΥΝΤΑΞΗ ΚΑΠΟΙΟΙ ΣΤΑ 45 ΤΟΥΣ (αντίθετα θεωρούσε ότι τέτοιες αποφάσεις είναι απαράδεκτες και παραβιάζουν τη συνταγματική αρχή της ισονομίας). ΜΙΑ ΖΩΗ ΕΛΕΓΑΝ ΨΕΜΑΤΑ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΣΤΟ ΛΑΟ, ΑΛΛΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΜΙΑ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ (βλέπε Ευρωπαίοι). Είχαμε λοιπόν πολιτικούς λωποδύτες και προς το λαό και προς την Ευρώπη. Όταν σε κυβερνούν λωποδύτες που σε ΚΟΡΟΪΔΕΥΟΥΝ για να σου αρπάξουν την ψήφο (η κάστα των πολιτικών που κυριάρχησε μεταπολιτευτικά - βλέπε λαϊκιστές) δε φταίει αυτός τον οποίον κοροϊδεύουν, αλλά οι ίδιοι. Όταν δίνω μία προσφορά σαν επαγγελματίας και ο άλλος προσφέρει τη "μισή τιμή" δε φταίει ο πελάτης μου που προτιμά εκείνον, αλλά εκείνος που τον κοροϊδεύει. Εγώ μπορεί να του ψέλλισα ότι αυτή είναι η τιμή, αλλά εκείνος είναι ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΜΕΝΟΣ να πιστεύει ότι απλά ήθελα να του "τα αρπάξω".
cdouvis wrote:
[Μνημόνιο]: Από την άλλη όμως γεννάει και μια ελπίδα. Εχουμε πολλά να διορθώσουμε αλλά αυτο σημαίνει και ότι έχουμε μεγάλο περιθώριο βελτίωσης. Αν υποθέσουμε ότι σήμερα ξαφνικά κόβονταν
οι σκανδαλώδεις αναθέσεις έργων και οι υπερκοστολογημένες αγορές εξοπλισμού
η φοροδιαφυγή και η εισφοροδιαφυγή
τότε πιστεύω ότι αύριο το έλλειμμα θα μηδενίζονταν
Η διαφθορά βέβαια είναι σκληρο καρύδι, δεν θα την εξαλείψουμε αύριο και δεν θα την εξαλείψουμε κατά 100% αλλά κάτι μπορεί να γίνει, υπάρχει η δυνατότητα να πάρουμε μια μεγάλη ανάσα. Μέχρι σήμερα το έλλειμμα έχει αρχίσει να μειώνεται με αξιοθαύμαστο ρυθμό αλλά όλο το βάρος έχει πέσει στους πολίτες και όχι στα λαμόγια. Αν χτυπηθεί και η διαφθορά και αν βελτιωθεί το εμπορικό ισοζύγιο (μείωση των εισαγωγών και αύξηση των εξαγωγών), το οποίο είναι ρεαλιστικό, θα βγούμε από το λούκι
για μένα λοιπόν δεν αξίζει να πολυασχολούμαστε με το μνημόνιο. Αντί να του κάνουμε τους δύσκολους καλύτερα να το αποδεχτούμε και να δώσουμε έμφαση στα κλασικά προβλήματα. Τα ξαναλέω: χτύπημα της διαφθοράς (δηλαδή κακοδιαχείρηση των πόρων του δημοσίου και φοροδιαφυγή-εισφοροδιαφυγή), αύξηση της παραγωγικότητας και των εξαγωγών - μείωση των εισαγωγών. Και για να τα πετύχουμε όλα αυτά θα χρειαστεί σοβαρότητα, ενημέρωση, διάλογος.
Με σοβαρότητα, ενημέρωση και διάλογο ΔΕΝ ΑΥΞΑΝΟΝΤΑΙ Η ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΟΙ ΕΞΑΓΩΓΕΣ. Η αύξηση της παραγωγικότητας και των εξαγωγών, προϋποθέτουν ΧΑΜΗΛΟ ΚΟΣΤΟΣ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ, ώστε τα προϊόντα σου να είναι ανταγωνιστικά. Και εφόσον ΔΕΝ ΚΑΤΑΔΕΧΟΝΤΑΙ (ΟΙ ΕΥΡΩΠΑΙΟΙ) ΝΑ ΒΓΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟ ΕΥΡΩ ΚΑΙ ΝΑ ΥΠΟΤΙΜΗΣΟΥΜΕ ΤΟ ΝΟΜΙΣΜΑ ΜΑΣ (διότι κάτι τέτοιο θα είχε επιπτώσεις σοβαρές κυρίως στου Ευρωπαίους για τους οποίους είμαστε μία πολύ κερδοφόρα αγορά) η μόνη λύση είναι ΧΑΜΗΛΟ ΕΡΓΑΤΙΚΟ ΚΟΣΤΟΣ, δηλαδή να έχουμε τριτοκοσμικούς μισθούς. ΕΚΕΙ ΜΑΣ ΟΔΗΓΕΙ ΤΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ. Εγώ προσωπικά προτιμώ να βγούμε από το ΕΥΡΩ.
Δεν είναι τυχαία αυτά τα πράγματα.... Χωρίς εκβιασμό δεν πετυχαίνεις τη μείωση των μισθών στο μισό ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΑ και χωρίς εξαιρέσεις (ιδιωτικό τομέα, δημόσιο) προκειμένου να μην απειληθεί το "ΕΥΡΩΠΑΪΚΟ ΟΙΚΟΔΟΜΗΜΑ" (δηλαδή η πλήρης κυριαρχία του νεοφιλελευθερισμού και στην Ευρώπη).
Λέω τώρα εγώ ο αφελής: Δε θα έπρεπε τουλάχιστον να γίνει ένα δημοψήφισμα;
Δεδομένο είναι οτι πρέπει να γίνουν πολλα, αλλά:
α. Με ποιο αίσθημα δικαίου εγώ ο απλός πολίτης θα δεχτώ χειροτεύρευση του βιοτικού μου επιπέδου οταν δεν έχει αποκατασταθεί το αίσθημα δικαίου(βλέπε όλες τις υποθέσεις παραγραφής σκανδάλων).
β. Οι κοινωνίες απαιτούν ειλικρίνεια. Ζητούνται θυσίες από αυτούς οι οποίοι προεκλογικά υπόσχονταν χρήματα.Χωρίς αίθημα εμπιστοσύνης και ειλικρίνειας είναι αυτονόητο οτι τα πολλά από αυτά που πρέπει να γίνουν δεν θα γίνουν.
γ.Η διαφθορά καταπολεμείται με του κάθε είδους περαιώσεις στις εταιρείες;
δ.Είναι ή δεν είναι οι έμεσοι φόροι κοινωνικά άδικοι;Τρείς φορές η αύξηση του ΦΠΑ σε ένα χρόνο δεν φανερώνει και πολύ σοβαρή οικονομική πολιτική.Ζητάμε επενδύσεις προκειμένου να έχουμε αύξηση ανάπτυξης.Η αλλαγή φορολογικών νόμων δημιουργούν αίσθημα σταθερότητας προκειμένου να έρθει κάποιος από > να επενδύσει το κεφάλαιο του;Δες φόρο μερισμάτων ανωνύμων εταιρειών.Αρχικά αυξήθηκε στο 40%,και όταν άρχισαν να απειλούν ή να αποσύροναι η μία μετά την άλλη οι πολυεθνικές έγινε αναδίπλωση.
ε.Γεγονό είναι οτι οι πιο ανταγωνιστικές χώρες είναι αυτές με τους υψηλότερους μισθούς και όχι το αντίθετο.Συνεπώς προτού προβούμε σε επιχειρησιακές συμβάσεις π.χ ,δεν θα ήτανε καλό να εξετάσουμε και άλλους παράγοντες που δεν θα μειώσουν την αγοραστική δύναμη.
ζ.Με το να βγαίνουν κάθε είδους > και να απειλούν με έξοδο από το ευρώ και χρεωκοπία,και ως δια μαγείας μετά από λίγο να εμφανίζονται οι ίδιοι καθυσηχαστικοί,δεν γίνεται πολιτική εκβιασμός γίνεται.
η.Τέλος το ζήτημα είναι αν θα πάρουμε τώρα άλλα 68 δις για να βρεθούμε πάλι στην ίδια ή σε χειρότερη κατάσταση μετά από 6 μήνες;Γιατί εμένα η ακολοθούμενη πολιτική δεν με έχει πείσει για το αντίθετο.
θ.Τέλος πάνω από όλα χρειάζετε αλλαγή νοοτροπίας συμφωνώ.Και στο σύνταγμα εν μέρη και σε κάποιο βαθμό γίνεται και αυτό.
Για να γίνει κάτι διαφορετικό πρέπει να γίνεικάτι διαφορετικό. Σε πρώτη φάση αλλάζουμε τη ρουτίνα μας. Είδαμε ότι το δουλειά σπιτι ύπνος δεν μας βγήκε σε καλό καθώς οι "εκλεγμένοι" αντιπρόσωποι είχαν άλλα σχέδια τις τελευταίες δεκαετίες.
Το που θα βγει και τι θα γίνει με την όλη φάση του Συντάγματος δεν ξέρω.
Πάντως η μέχρι πριν 10 μέρες στάση μας ξέρω ότι έβγαλε σε τοίχο.
Δεν θα ήθελα να κάνουμε το νήμα πεδίο προσωπικής αντιπαράθεσης. Για αυτό θα απαντήσω μόνο στο σημείο που ενδιαφέρει και αφορά τη συζήτηση.
ίσα-ίσα θα έλεγα οτι η κουβέντα μας πάει πολύ καλά! Τώρα αρχίζει πραγματικά να αξίζει το νήμα. Επιτέλους επιχειρήματα. Είναι πολύ το homework θα επανέλθω μόλις προλάβω. Έτσι είναι ο ουσιαστικός διάλογος, θελει αρετή και τόλμη. Και εργατώρες. Αφού τον άρχισα θα κοιτάξω να προλάβω να τον συνεχίσω
το θέμα που θίγει ο tkant είναι κάτι που το είχα ακούσει αλλά δεν το έχω καταλάβει πραγματικά μέχρι τώρα. Γιατί:
1. αφού είναι τόσο κουλό αυτο το σημείο της σύμβασης δεν μπορεί να προσβληθεί πολύ εύκολα στα δικαστήρια αν ποτέ προκύψει η ανάγκη?
2. και τώρα χρωστάει η χώρα και πολλοί λένε να μην τα πληρώσουμε. Και πραγματικά είναι μια από τις επιλογές που έχουμε (αν και για την ώρα την απορρίπτω) γιατί υπάρχει το γνωστό στόρυ (ότι μια χώρα δεν είναι όπως ο οποιοσδήποτε δανειστής, είναι κυρίαρχο κράτος και αμα πει "δεν έχω" τότε πάει-τελειωσε, δεν παίζει να της κάνουν κατασχέσεις και τέτοια). Με ποιο τροπο παύει να ισχύει αυτό λόγω της συγκεκριμένης λεπτομέρειας?
3. αν ισχύει ότι έχουμε παγιδευτεί τόσο άσχημα σε τι μας χρησιμεύει η πολιτική αναταραχή? Δεν θα ήταν πιο εποικοδομητικό να το ρίξουμε στη δουλειά μπας και προλάβουμε να βγάλουμε τα φράγκα για να τους τα πετάξουμε στα μούτρα και να σωθούμε?
σόρι δεν πρόλαβα να ακούσω τι λέει ο τυπάς στο λινκ, με έπιασε ενθουσιασμός να γράψω πριν να κάνω το homework μου, δεν πιστεύω να τα λέει όλα όμως
υγ.
είχα στο νου μου να πάω την κουβέντα σε θέματα σκανδαλώδη αλλά πάνω στα οποία είναι πιο ρεαλιστικό να επηρεάσουμε την κατάσταση (εννοώ δια της συζήτησης-ενημέρωσης-κατακραυγής, χωρίς να χρειαστούν εξεγέρσεις, ελικόπτερα κλπ). Π.χ. στο θέμα του ΟΣΕ (που το θεωρώ καραμπινάτη περιπτωση κακοδιαχείρησης-λοβιτούρας) ή της ευνοιοκρατίας στο δημόσιο (η οποία φοβάμαι ότι δεν έχει μειωθεί και τόσο ακόμα και αυτό τέτοιες ώρες είναι σούπερ κατακριτέο). Κάτι τέτοιο είχα στο νου μου και την προηγούμενη φορά που έγραψα αλλά είχε μακρύνει πολύ το ποστ κι είπα να βάλω τελεία. Αλλά μ'αρέσει που ανέβηκε η συζήτηση κι ας πήρε άλλη τροπή
Η κατάπτυστη πράξη της δανειακής σύμβασης που υπεγράφη με διεθνής οργανισμούς όπως το ΔΝΤ και οι χώρες που μας δάνεισαν, έχει και ένα άλλο ελάττωμα.
Ο νόμος που αφορά την σύμβαση και την παρεπόμενη συνομολόγηση συνεργασίας (μνημόνιο) ψηφίστηκε με απλή πλειοψηφία στη Βουλή ενώ απαιτείται πλειοψηφία τριών πέμπτων. Αυτό ορίζει το Σύνταγμά μας.
Άρθρο 28 παράγραφος 2
Για να εξυπηρετηθεί σπουδαίο εθνικό συμφέρον και να προαχθεί η συνεργασία με άλλα κράτη, μπορεί να αναγνωρισθούν, με συνθήκη ή συμφωνία, σε όργανα διεθνών οργανισμών αρμοδιότητες που προβλέπονται από το Σύνταγμα. Για την ψήφιση νόμου που κυρώνει αυτή τη συνθήκη ή συμφωνία απαιτείται πλειοψηφία των τριών πέμπτων του όλου αριθμού των βουλευτών.
Όταν λοιπόν μία κυβέρνηση κάνει τέτοια "λάθη" κατ' εξακολούθηση τί ιδέες σου περνάνε από το μυαλό; Ότι είναι καλοί άνθρωποι και να το συζητήσουμε ή ότι τους χρειάζεται ολίγον από φυλακή;
αυτό λέω κι εγώ. Αν έχουν γίνει τέτοια λάθη (ή "λάθη") ο μόνος ο οποίος εξυπηρετείται είναι η Ελλάδα σε περίπτωση που μεθαύριο το πράγμα πάει στο δικαστήριο. Με αυτά που έγραψες τώρα δεν απαντάς στις αμφιβολιες μου, τις ενισχύεις με περισσότερα επιχειρήματα
δεν μελέτησα ακομα, μόνο πετάχτηκα για λιγο. Θα ξαναμπω πιο μετά
Κατεβαινουμε ολοι στο Συνταγμα και τα συζηταμε εκει!
Εμεις πηγαινουμε για να βγει κατι καλο, αυτος ειναι ο σκοπος μας, μην ψαχνουμε αλλον.
Τουλαχιστον και τιποτε να μην βγει, μεσα μας θα ξερουμε οτι θελησαμε να προσπαθησουμε για κατι καλο για ολους μας.
Ολοι μας ζητανε να μαθουνε τον σκοπο! Τι να τους πεις? Δικαιοσυνη? Δημοκρατια? Ισονομια? Οχι δεν θα το πουμε, αυτα δεν θα επρεπε να ηταν σκοπος, θα επρεπε να ηταν δεδομενα.
Ας ψαξουν λοιπον αυτοι τι κανουν λαθος.
Είναι αλήθεια ότι το ΚΚΕ και άλλα αριστερά κινήματα οργανώνουν παράλληλες συγκεντρώσεις?Είδατε που μέσα στη βουλή πάνε να τα εμφανίσουν όλα σαν κινήσεις του ΠΑΜΕ? Τί δουλειά έχουν οι αριστερές σημαίες στο Σύνταγμα,όταν βασικός ενωτικός σύνδεσμος όλων των πολιτών είναι η απουσία κομμάτων? Για πείτε μου τώρα ποιοί κάνουν προβοκάτσια???Και οι υπόλοιποι συγκεντρωμένοι γιατί το αφήνουν έτσι?Γιατί ξαφνικά χθες εμφανίστηκαν σε ρόλο εθνοσωτήρα "άνθρωποι των τεχνών και των γραμμάτων"ΟΛΟΙ αριστερής ιδεολογίας?
Να δείτε που τελικά πάλι αριστερά ΚΟΜΜΑΤΑ θα πάρουν τα εύσημα και στο όνομα αυτών θα υποτιμηθεί η αξία τόσων χιλιάδων πολιτών που συγκεντρώνονται καθημερινά.
1. αφού είναι τόσο κουλό αυτό το σημείο της σύμβασης δεν μπορεί να προσβληθεί πολύ εύκολα στα δικαστήρια αν ποτέ προκύψει η ανάγκη?
Φυσικά και μπορεί. Αυτό θα απαιτούσε παράλληλα όμως χειρουργικές και γενναίες διπλωματικές κινήσεις οι οποίες θεωρώ πως δύσκολα θα μπορούσαν να έρθουν σε πέρας με το παρόν πολιτικό σκηνικό. Εξού και η ανάγκη αποκαθήλωσής του και ανάδειξης νέου.
cdouvis wrote:
2. και τώρα χρωστάει η χώρα και πολλοί λένε να μην τα πληρώσουμε. Και πραγματικά είναι μια από τις επιλογές που έχουμε (αν και για την ώρα την απορρίπτω) γιατί υπάρχει το γνωστό στόρυ (ότι μια χώρα δεν είναι όπως ο οποιοσδήποτε δανειστής, είναι κυρίαρχο κράτος και αμα πει "δεν έχω" τότε πάει-τελειωσε, δεν παίζει να της κάνουν κατασχέσεις και τέτοια). Με ποιο τροπο παύει να ισχύει αυτό λόγω της συγκεκριμένης λεπτομέρειας?
Με τον τρόπο του απεχθούς χρέους. Από τη στιγμή που θα αποδειχθεί δικαστικά ότι οι όροι και τα επιτόκια πολλών δανείων έρχονται σε αντίθεση τόσο με το ελληνικό όσο και με το διεθνές δίκαιο, οι υπαίτιοι τιμωρούνται σύμφωνα με το δίκαιο αυτό και το χρέος θεωρείται απεχθές από τη στιγμή που η ανάληψη των δανείων ήταν παράνομη και το γνώριζαν και οι δύο πλευρές
cdouvis wrote:
3. αν ισχύει ότι έχουμε παγιδευτεί τόσο άσχημα σε τι μας χρησιμεύει η πολιτική αναταραχή? Δεν θα ήταν πιο εποικοδομητικό να το ρίξουμε στη δουλειά μπας και προλάβουμε να βγάλουμε τα φράγκα για να τους τα πετάξουμε στα μούτρα και να σωθούμε?
Γιατί οι όροι που έχουν επιβληθεί είναι τέτοιοι που είναι απλά αδύνατο να αποπληρωθούν όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για οποιαδήποτε χώρα. Γιατί πολύ απλά το μνημόνιο δεν σχεδιάστηκε με την προοπτική της αποπληρωμής αλλά της αναγκαστικής και άνευ όρων εκποίησης της δημόσιας περιουσίας ακόμα και αν αυτή έρχεται σε σύγκρουση με την εθνική κυριαρχία. Η πολιτική αναταραχή λοιπόν χρησιμεύει καταρχήν στην άσκηση πίεσης για τη λογοδοσία των υπαίτιων και την εκκαθάριση του πολιτικού σκηνικού. Πως θα μπορούσε να γίνει αυτό; Με τη δράση της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου η οποία θα έκρινε το ποσοστό του απεχθούς χρέους καθώς και την απόδωση ευθυνών μέσω της οποίας θα γινόταν και η εν λόγω εκκαθάριση του πολιτικού σκηνικού.
cdouvis wrote:
σόρι δεν πρόλαβα να ακούσω τι λέει ο τυπάς στο λινκ, με έπιασε ενθουσιασμός να γράψω πριν να κάνω το homework μου, δεν πιστεύω να τα λέει όλα όμως.
Σε περίπτωση που δε το έχεις διαβάσει ακόμα τότε θα σε παρότρυνα και γω με τη σειρά μου να το κάνεις, ναι, δε τα λέει όλα, αλλά αυτά που λέει είναι αρκετά για να δικαιολογήσουν ξεκάθαρα το συμπέρασμα του tkant περί εσχάτης προδοσίας.
Είναι αλήθεια ότι το ΚΚΕ και άλλα αριστερά κινήματα οργανώνουν παράλληλες συγκεντρώσεις?Είδατε που μέσα στη βουλή πάνε να τα εμφανίσουν όλα σαν κινήσεις του ΠΑΜΕ? Τί δουλειά έχουν οι αριστερές σημαίες στο Σύνταγμα,όταν βασικός ενωτικός σύνδεσμος όλων των πολιτών είναι η απουσία κομμάτων? Για πείτε μου τώρα ποιοί κάνουν προβοκάτσια???Και οι υπόλοιποι συγκεντρωμένοι γιατί το αφήνουν έτσι?Γιατί ξαφνικά χθες εμφανίστηκαν σε ρόλο εθνοσωτήρα "άνθρωποι των τεχνών και των γραμμάτων"ΟΛΟΙ αριστερής ιδεολογίας?
Να δείτε που τελικά πάλι αριστερά ΚΟΜΜΑΤΑ θα πάρουν τα εύσημα και στο όνομα αυτών θα υποτιμηθεί η αξία τόσων χιλιάδων πολιτών που συγκεντρώνονται καθημερινά.
...σου.
Είναι πραγματικά σιχαμεροί όλοι τους, έχουν τόσο μεγάλη ιδέα για τον εαυτό τους αλλά είναι τόσο μηδενικά μέσα τους που δεν μπορούν να κρατηθούν, βιάζονται να βγούν να ξεφτιλιστούν και απαιτούν κιόλας να πέσουμε όλοι στο δικό τους επίπεδο.
Η πολιτική με αηδιάζει, γεμάτη μικροπρεπείς κομπλεξικούς είναι που δεν ξέρουν τι τους γίνεται.
Σε δελτιο ειδησεων παντως ακουσα το εξης: Η συγκεντρωση αποτελειτε κυριως απο αριστερες οργανωσεις με σημαιες κτλ. Μπραβο μαλ...ες σημαιακηδες, δωστε τροφη να φανε.
............βλάπτουν σοβαρά την πνευματική υγεία.
Η τηλεόραση κλείνει με το ίδιο κουμπί που ανοίγει. Χρησιμοποιήστε το όσο υπάρχει ακόμη αυτή η δυνατότητα.
Αδέρφια Ποδηλάτες!! Ολοι στις 6 στην Πλατεία Συντάγματος!!!
Όλα καλά κι όλα ωραία. Μήπως αυτό με τις κατσαρόλες να το σταματήσουμε, γιατί όσοι παλιοί ίσως θυμούνται τις διαδηλώσεις της κατσαρόλας στη Χιλή επί Αλιέντε και λίγο πριν το πραξικόπημα του Πινοσέτ; Αυτό το οικονομίστικο με την άδεια κατσαρόλα και την άδεια κοιλιά μου κάνει κάτι μίζερο κι αρνητικό...Είναι το ίδιο συναίσθημα που ένιωσα στην ποδηλατοπορεία του Μαΐου, όταν απ' το πουθενά ξαφνικά κάποιο ποδήλατο με ηχεία άρχισε να "εκπέμπει" εκκωφαντικά Καζαντζίδη και άλλους λαϊκούς βάρδους της δεκαετίας του '60. Όχι που δεν μ' αρέσουν. Καλά ή κακά μ' αυτά μεγάλωσα, αλλά βρε αδερφέ είναι θέμα αισθητικής και συμβολισμών. Δεν είναι όλες οι ώρες ίδιες. Άλλη η ώρα της ζειμπεκιάς κι άλλη η ώρα της διεκδίκησης κάποιων δικαιωμάτων. Θέλω να πιστεύω ότι η φάση που περνάμε σαν λαός είναι πολύ πιο ζόρικη κι απαιτεί σοβαρότητα παντού και προσοχή. Αλλά πάλι αυτά είναι προσωπική μου αίσθηση κι απλά την εκφράζω χωρίς καμία διάθεση αντιπαράθεσης. Και κάτι ακόμα που έχει να κάνει και με την πιο πάνω "προτροπή". ΠΡΟΣΟΧΗ στα καπέλλα. Κυκλοφορούν κάτι τεράστια σομπρέρο από όλες τις πτέρυγες!!!
είναι πολύ ωραίο... Έχει πολύ κόσμο, "ωραίο" κόσμο που δεν τον βλέπεις συνήθως στις πορείες, πάρα πολλούς ποδηλάτες, ρίχνεις τα μπινελίκια σου στους αχρείους που θέλουν να ξεπουλήσουν την πατρίδα και αν θες, πας και στη λαϊκή συνέλευση στο συντριβάνι... Όμορφα πράγματα, πρωτόγνωρα κι ελπιδοφόρα!
Όποιος δεν ενδιαφέρεται παρακαλώ μη διαβάσει παρακάτω. Το κείμενο είναι εκτός θέματος.
Πριν πω οτιδήποτε για την περίπτωση θα πρέπει να σου ζητήσω συγνώμη αν εκφράστηκα με τρόπο που σε προσέβαλε. Το λάθος μου ήταν ότι χρησιμοποίησα πρώτο πρόσωπο για να αναφερθώ σε μία αλλαγή στάσης που με εξέπληξε, αντί να μιλήσω για την στάση αυτή καθεαυτή. Πραγματικά δεν είχα πρόθεση να σε προσβάλω ή να σε μειώσω, απλά δεν μπόρεσα να συγκρατήσω την έκπληξη που ένιωσα όταν είδα την έμμεση προτροπή να μην πάει ο κόσμος στο Σύνταγμα.
Η έκπληξη που ένιωσα πηγάζει από το ότι δεν περίμενα τέτοια στάση από κάποιον με τη δική σου ιστορία. Όταν στις δημοτικές εκλογές εμφανιζόσουν αγανακτισμένος με τη διακυβέρνηση του πρώην κατάπτυστου δημάρχου και αποφάσιζες να αναλάβεις δράση ήμουν ο πρώτος που σου έδωσε συγχαρητήρια για τη δράση αυτή.
Όταν όμως σήμερα, έπειτα από μνημόνιο, κυβέρνηση ΔΝΤ, ανεργία που θερίζει, πληθωρισμό να καλπάζει, μαγαζιά να κλείνουν το ένα πίσω από το άλλο, ο κόσμος να συγκρατεί την οργή του, και μία κυβέρνηση μαριονέτα να σφυρίζει αδιάφορα και να κάνει εμφάνιση-Μαρία Αντουανέτα λέγοντας "η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού στηρίζει την κυβέρνηση", και ένα μέλλον ολόκληρου λαού να υποθηκεύεται ξεπουλώντας δημόσια περιουσία λες και είναι κληρονομιά τους, εμφανίζεσαι να λες παιδιά μην πάτε στο Σύνταγμα επειδή "δεν νομίζω ότι υπάρχει περίπτωση να βγει τίποτα καλό από τη στιγμή που δεν υπάρχει στόχος ή αιτήματα παρά μόνο διαμαρτυρία γενικώς και αορίστως", Ε, ρε φίλε δεν μπορώ να μην εκφράσω την αντίθεσή μου. Τι θα πρέπει δηλαδή να κάνει όλος αυτός ο κόσμος; να κάτσει και να βλέπει τηλεόραση ενώ του κόβουν το ψωμί και κλέβουν το μέλλον των παιδιών του;
Και εσύ βρε Κώστα όταν έφτασες στα όριά σου, λίγο πριν πάρεις την απόφαση για την εκστρατεία εναντίων του δημάρχου δεν είχες σχηματοποιήσει ακριβώς τι θέλεις να κάνεις. Σίγουρα μίλησες με κάποιους ανθρώπους, το βάλατε κάτω πήρες τη γνώμη σου και έπειτα αποφάσισες πως θα πράξεις. Έτσι και ο κόσμος που κατεβαίνει στο Σύνταγμα δεν γνωρίζει ακόμη τρόπους δράσης αλλά μαζεύεται εκεί να εκφράσει κάτι κοινό σε όλους που είναι η αγανάκτησή. Στην συνέχεια αυτή η αγανάκτηση θα πάρει μορφή, σχήμα και σκοπό. Σιγά σιγά.
Τέλος όταν κάποιος εμφανίζεται μάχιμος στην εκδίωξη ενός δημάρχου που προέρχεται από τη ΝΔ και να κρατάει ακριβώς αντίθετη στάση σε μία συγκέντρωση που αντιτίθεται σε μία κυβέρνηση που είναι του ΠΑΣΟΚ, μπορεί να προκαλέσει δικαιολογημένα υποψίες και απορίες όπως του kotrios.
Επίσης με ενόχλησε αρκετά το δεύτερο πρόσωπο που επαναλαμβανόταν σε όλο το κείμενο (να πάτε, να κάνετε, να βρείτε) όπως επίσης και το τελευταίο σχόλιο (καλή τύχη και καλά μυαλά) που εμφανίστηκε αρκετά ειρωνικό.
Αλήθεια πως θα χαρακτήριζες εσύ κάποιον που θα έλεγε ακριβώς τα ίδια για τη δική σου δράση τότε;
Με εκτίμηση για τη δράση σου (και την ομορφιά σου).
Θοδωρής
δεν καταλαβαίνω γιατί έχεις αυτό το επιθετικό ύφος. Δεν έχω καμία διάθεση να αρπαχτώ, λάθος κατάλαβες. Είμαι χρόνια σε αυτό το φόρουμ και δεν έχω αρπαχτεί ποτέ και με κανέναν.
εξέφρασα τις προσωπικές και μόνο απόψεις. Το τονίζω και στο μήνυμα μου.
ΝΟΜΙΖΑ πράγματι ότι δεν έχεις ιδέα και ότι απλά αναπαράγεις αυτά που έχεις ακούσει και ήθελα να σου δώσω μία διαφορετική οπτική για να σε προβληματίσω και να μην έχεις αρνητική εικόνα για τη θρησκεία. Διότι και εγώ παλαιότερα είχα την ίδια οπτική και την άλλαξα ριζικά. Αφού έχεις έρθει σε επαφή με τη θρησκεία σε τέτοιο βαθμό που μου περιγράφεις και αποτελούν ΒΙΩΜΑ και δικό σου όσα γράφεις η παρέμβασή μου ήταν προφανώς άστοχη (ούτως ή άλλως ήταν άσχετο με το θέμα της συζήτησής μας). Βέβαια δε μπορώ να δεχτώ ότι στη σκήτη που έμεινες με το γέροντα, αυτό σου είπε ότι πρέπει να δίνεις τα "τάματα" σου για να αποδεικνύεις την πίστη σου, εμένα άλλα μου είπαν όταν πήγα....
Τέτοια πράγματα ούτε νιώθω ούτε προσπάθησαν να μου τα περάσουν και δε τα δέχτηκα. Πήγες σε καμία άλλη σκήτη; Δεν έχει βέβαια νόημα να το συζητήσουμε και ούτε θέλω να σε πείσω για κάτι που δεν πιστεύεις (ούτε κανέναν άλλο στο forum). Ο μόνος μου ενδοιασμός ήταν μήπως κάποιος έκρινε κάτι χωρίς να έχει έρθει σε πραγματική επαφή με αυτό. ΚΑΤΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ είναι λάθος και είναι ένα λάθος που δε το έκανες εσύ (όπως μου εξήγησες).
Εντάξει, τώρα κάνεις εσύ ΛΑΘΟΣ. Από που συμπεραίνεις ότι θέλω να νιώθεις ένοχος; Γενικά δεν καταλαβαίνω γιατί όποιος μιλάει με τον άλλο νομίζετε ότι το κάνει από "ανωτερότητα".
Ήθελα απλά να σου δείξω ότι η θρησκεία δεν αποτελεί καμία απειλή για καμία πολιτική διαδικασία και δεν πρέπει να τη βλέπεις εχθρικά απέναντι στις συλλογικές διαδικασίες που γεννιούνται στο Σύνταγμα (κάτι που διέκρινε στο post σου). Άλλωστε και εγώ, όπως θα παρατήρησες σε προηγούμενα post, υπερασπίζομαι με πάθος αυτό που συμβαίνει στο Σύνταγμα. Εμένα η θρησκεία με βοήθησε, αλλά "ανώτερος" από εσένα δεν νιώθω σε καμία περίπτωση, ώστε πιστεύω ότι πρέπει να νιώθεις ένοχος.
Το τι πιστεύει ο καθένας είναι αποκλειστικά δικό του καπέλο. Μάλιστα πιστεύω ότι πρέπει να πιστεύουμε αυτό που μας κάνει να νιώθουμε καλύτερα, ώστε να μας βοηθάει ΚΑΘΕ ΣΤΙΓΜΗ στη ζωή μας. Αν ο Χριστιανισμός εσένα σου δημιούργησε τέτοια συναισθήματα που μου περιγράφεις, αυτό δε θα ήταν πίστη, αλλά ΚΑΤΑΡΑ για εσένα και όποιος πιστεύει στη θρησκεία μας από παράδοση και αισθάνεται όπως εσύ (ντροπή για το σώμα του, "τάματα" κοκ) πρέπει σίγουρα να απευθυνθεί κάπου άλλου για να βρει στήριγμα (στην πολιτική, στην οικογένειά του, σε άλλη θρησκεία κοκ)
.Προσπάθησα να μπω στη θέση σου (και μάλλον το έκανα με επιτυχία). Το ότι πιστεύεις ότι θα μπορούσα να έχω και όφελος, εκεί βέβαια δεν πήγε το μυαλό μου. Αν και τώρα που το σκέφτομαι υπάρχουν πολλά επαγγέλματα που ανθίζουν χάρη στο Χριστιανισμό (ή στις άλλες θρησκείες).
Η θρησκεία με την πολιτική συσχετίζεται μόνο όταν η πολιτική τη συσχετίζει. Όταν βλέπω για παράδειγμα στο "Ριζοσπάστη" ανάλυση της θρησκείας του τύπου: Εντάξει οι άνθρωποι είναι "εγκλωβισμένοι" διότι κάπου πρέπει να βρουν στήριγμα, ο κομμουνισμός θα τα λύσει όλα και τότε δε θα χρειάζονται οι θρησκείες. Αυτό είναι μία πραγματική "υποτίμηση" για την προσωπικότητά μου (όπως μάλλον ένιωσες εσύ από το post μου, παρ' όλο που όπως σου εξήγησε ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν ήθελα να νιώσεις έτσι). Πώς θα ψηφίσω ΚΚΕ μετά ή πώς θα στηρίξω κινήματα που έχουν την αθεΐα για σημαία. Ίσως στην Ελλάδα να υπάρχει αντίδραση, διότι έχει μπλεχτεί πολύ η "θεΐα" στα εγκόσμια. Αυτό όμως που κάνει η "αριστερά" είναι για εμένα ανεπίτρεπτο να αντιμετωπίζει με αυτό το ύφος "ανωτερότητας" τους (εκατοντάδες χιλιάδες) ανθρώπους που πιστεύουν.
@horsey
Με έκανες και ένιωσα σαν τους πλασιέ, που θέλουν να πλασάρουν την πραμάτειά τους, δηλαδή να ντρέπομαι. Ελπίζω από την απάντησή αυτή να κατάλαβες ποια ήταν τα κίνητρά μου.
Λευκή ψήφος
Αν και έχω να ψηφίσω συνειδητά 2-3 χρόνια (και όχι γιατί ήμουν για μπάνιο αλλά γιατί αρνούμαι να γίνω μέρος αυτής της σαπίλας) όταν ψήφιζα επέλεγα πάντα άκυρο. Κανείς δεν θα με κάνει να ντραπώ για αυτό και κανείς δεν θα με κάνει να νιώσω τύψεις. Εξάλλου κατ'εμέ οι εκλογές είναι το μεγαλύτερο φιάσκο της χούντας που έχουμε σήμερα. Όπως λέει και ένα γαμάτο σύνθημα που είδα σε τοίχο, "αν οι εκλογές άλλαζαν κάτι, θα ήταν παράνομες."
φίλε Θοδωρή, διαφωνούμε και μπορεί να συνεχίσουμε να διαφωνούμε αλλά και για μένα δεν υπάρχει θέμα παρεξήγησης. Κι εγώ σε εκτιμώ και θεωρώ οτι η παρουσία σου πλουτίζει το φόρουμ
κοίτα πως τα βλεπω. Θα αναγκαστώ να δώσω προσωπικά δεδομένα τελικά. Δεν είμαι πασοκος και ούτε ήμουν ποτέ. Τους ψήφισα όμως μια φορα, στο 2ο γύρο των νομαρχιακών πέρσι. (Όπου πήγα χαλαρός και χαμογελαστός, όχι σαν κατάδικος όπως ίσως θα περιμενε κανείς, κι αυτό με έκανε να λέω μέσα μου "απίστευτο, κοιτα πως τα φέρνει ο χρονος...") Βέβαια τότε υπήρχε και το θέμα να αποφύγουμε τον Κικίλια που ήταν σημαντική προτεραιότητα από μόνο του. Αν γίνοταν σήμερα εκλογές μάλλον δεν θα τους ψήφιζα αλλά αν είχα και ψήφο 2ης προτεραιότητας (σε κάποιες χώρες υπάρχει και ψήφος 2ης, 3ης κλπ προτεραιότητας) μάλλον θα τους την έριχνα. Και το ξαναλέω, δεν είμαι ούτε στο βαθύ ούτε στο ρηχό πασοκ
το ξέρω ότι η χώρα έχει πέσει στα βαθιά και θα αναγκαστούμε να κάνουμε θυσίες: "εσωτερική υποτίμηση" δηλαδή "φτώχυνση" του πληθυσμού, πούλημα κρατικών επιχειρήσεων, αλλά και νοικοκύρεμα του κράτους το οποίο βέβαια είναι "θυσία" μόνο για τους βολεμένους ενώ εμας λογικά μας βρίσκει υπέρ με τα μπούνια
την πτώχευσή μας (ή όπως λέγεται αυτή η υβριδική κατάσταση) τη διαχειρίζεται η κυβέρνηση του πασοκ αλλά δεν την προκάλεσε μόνη της. Την προκάλεσαν διαχρονικά και τα 2 μεγάλα κόμματα. Για την ακρίβεια θα έλεγα ότι οφείλεται σε όλα τα κόμματα. Γιατί και η αντιπολίτευση έχει το ρόλο της στη δημοκρατία. Κι όχι μόνο η αξιωματική αντιπολίτευση αλλά και τα μικρότερα κόμματα και οι πολίτες οι ίδιοι. Σύσσωμη η χώρα τα γυρευε και τα έπαθε
να το κάνω λίγο πιο λιανά. Σύμφωνα με τη θεωρία η αντίπολίτευση στη βουλή κάνει κριτική στην κυβέρνηση. Αν η κριτική είναι εποικοδομητική τότε η χώρα θα πάει μπροστά. Κι αν δεν πάει μπροστά, γιατί η κυβέρνηση αποτελείται από υπερβολικά χάλια άτομα, τότε στις επόμενες εκλογές θα φάει σουτ. Γιατί χάρη στην ορθή κριτική που έγινε μπόρεσαν και οι πολίτες να ενημεωθούν, κατάλαβαν τι παίζει και ψήφισαν σωστά. Αυτό φυσικά δεν έχει γίνει ποτέ στην Ελλάδα. Η αντιπολίτευση ήταν πάντα χειρότερου επιπέδου από την εκάστοτε κυβέρνση. Η κριτική που έκανε ήταν ένα μαύρο χάλι ενώ στην ουσία βασίζονταν στην περιφημη "στρατηγική της έντασης/πόλωσης και της φθοράς του αντιπάλου". Αυτό βόλευε το 2ο μεγάλο κομμα γιατί κάποια στιγμή θα ξαναέπαιρνε κεφάλι απλά και μόνο λόγω της φθοράς του 1ου κόμματος. Και μάλιστα θα κέρδιζε σε ένα περιβάλλον άρρωστο, με το επίπεδο και τις απαιτήσεις κατακόρυφα πεσμένα, όπου τα "τσακάλια" του θα μπορέσουν να κάνουν πλιάτσικο με άνεση (στην αρχή ο κόσμος θα λέει μόνο "παλι καλά που διώξαμε τους άλλους...") Η ύστατη ελπιδα ήταν τα μικρότερα κόμματα αλλά δυστυχώς και αυτά είχαν παρόμοια συμπεριφορά, το οποίο μαρτυράει είτε ηλιθιότητα ειτε συμμετοχή στο πλιάτσικο
κι ο λαός? Δεν άξιζε ο λαός καλύτερη τύχη? Μπα... Αν άξιζε τότε θα είχε καταφέρει να βάλει φραγμό στην ασυδοσία των κομμάτων ή/και θα είχε δημιουργήσει νέα κόμματα ικανά να αλλάξουν την κατάσταση. Δυστυχώς όμως ο λαός ούτε ήξερε ούτε νοιαζόταν. Ακόμα και τα "στοιχεία δημοκρατικού πολιτεύματος" στο σχολείο αντί να είναι μάθημα ήταν η ώρα του παιδιού. Κι αυτό λέει πολλά. Η δημοκρατία είναι περίπλοπλοκο σπορ, θελει εκπαίδευση και αφοσίωση. Αν το αφήνεις στους άλλους αυτά παθαίνεις. Προσέξτε το αυτό: δεν είναι τυχαίο ότι τα ίδια χάλια είχαν και τα κόμματα και ο λαός. Το ένα είναι ο καθρέφτης του άλλου, μαζι πάνε. Δεν φταίει ο ένας ή ο άλλος από τους δυο, δεν υπάρχει "το ψάρι βρωμάει απ'το κεφάλι". Είναι συγκοινωνούντα τα δοχεία και αν θες καλά και ντε να βρεις τους φταίχτες θα τους βρεις και απ'τις 2 πλευρές, είναι οι χειρότεροι και των 2 πλευρών
όλα αυτά μπερδεύουν τον πολύ κόσμο. Τι είναι αυτά λένε? Εγώ ο Αγησιλαος και εγώ η Ελπινίκη δεν ήμασταν έτσι. Ήμασταν ενημερωμένοι πολίτες, νοιαζόμασταν, ενεργούσαμε θετικά. Με ποια λογική μας κατηγορείς κύριε? Με τη λογική της συλλογικής ευθύνης? Αυτή είναι φασιστική έννοια, δεν έχει θέση στο σημερινό δίκαιο. Βρε μανούλες μου, εγώ σας κατηγορώ? Η πραγματικότητα σας κατηγορεί, ή μάλλον σας έχει καταδικάσει ήδη, μόνο την ποινη διαπραγματευόμαστε ακόμα. Πάρτε το απόφαση μάγκες. Όλοι μας δικαστήκαμε και καταδικαστήκαμε συλλογικά από τους φυσικούς νόμους (ή πολιτικούς, ή από την Ιστορία, πες το όπως θες)
και μετά από τη θεωρία η πράξη. Άρα τώρα τι? Μνημόνιο ή στάση πληρωμών και έξοδος από το ευρώ? Και τι είναι αυτό το μνημόνιο τελικά, είναι σανίδα σωτηρίας ή είναι παγίδα?
κατά τη γνώμη μου δεν είναι τιποτα από τα δυο από μόνο του. Είναι απλά μια πίστωση χρόνου την οποία είναι στο χέρι μας να την κάνουμε είτε σωτηρία είτε παγίδα. Κάποιοι λένε ότι δεν αφήνει περιθώρια οικονομικής επιβίωσης, ότι από δω και πέρα η πορεία είναι προδιαγεγραμμένη. Τους τελευταίους μήνες προσπαθώ να καταλάβω το ίδιο που έχουν καταλάβει και αυτοί και δεν τα καταφέρνω. Το έχω ρίξει στο διάβασμα, διάβασα όσες οικονομικές ειδήσεις δεν είχα διαβάσει σ'όλη μου τη ζωή. Ποτέ δεν τα έπιανα αλλά τώρα έμαθα και τα πιάνω και το συμπέρασμά μου είναι το εξής: όσοι λένε πως θα φαλήρουμε ή το λένε χωρίς να ξέρουν ή, χειρότερα, το λένε για να το προκαλέσουν
αλλά βέβαια για να σωθούμε θα πρέπει να αλλάξουν πολλά. Είναι προφανές όταν έχεις 3-ψήφιο χρέος και 2-ψήφιο έλλειμμα. Αυτά τα νούμερα μιλάνε μόνα τους αλλά ειδικά το έλλειμμα μαρτυράει τα κακώς κείμενα της κοινωνίας μας. Από την άλλη όμως γεννάει και μια ελπίδα. Εχουμε πολλά να διορθώσουμε αλλά αυτο σημαίνει και ότι έχουμε μεγάλο περιθώριο βελτίωσης. Αν υποθέσουμε ότι σήμερα ξαφνικά κόβονταν
τότε πιστεύω ότι αύριο το έλλειμμα θα μηδενίζονταν
βέβαια αυτό το σενάριο δεν είναι ρεαλιστικό, είναι επιστημονική φαντασία. Αλλά το λέω γιατί έτσι πιστεύω ότι είναι τα νούμερα και αυτό, οπως είπα και παραπάνω, μας δείχνει τη διέξοδο. Η διαφθορά βέβαια είναι σκληρο καρύδι, δεν θα την εξαλείψουμε αύριο και δεν θα την εξαλείψουμε κατά 100% αλλά κάτι μπορεί να γίνει, υπάρχει η δυνατότητα να πάρουμε μια μεγάλη ανάσα. Μέχρι σήμερα το έλλειμμα έχει αρχίσει να μειώνεται με αξιοθαύμαστο ρυθμό αλλά όλο το βάρος έχει πέσει στους πολίτες και όχι στα λαμόγια. Αν χτυπηθεί και η διαφθορά και αν βελτιωθεί το εμπορικό ισοζύγιο (μείωση των εισαγωγών και αύξηση των εξαγωγών), το οποίο είναι ρεαλιστικό, θα βγούμε από το λούκι
για μένα λοιπόν δεν αξίζει να πολυασχολούμαστε με το μνημόνιο. Αντί να του κάνουμε τους δύσκολους καλύτερα να το αποδεχτούμε και να δώσουμε έμφαση στα κλασικά προβλήματα. Τα ξαναλέω: χτύπημα της διαφθοράς (δηλαδή κακοδιαχείρηση των πόρων του δημοσίου και φοροδιαφυγή-εισφοροδιαφυγή), αύξηση της παραγωγικότητας και των εξαγωγών - μείωση των εισαγωγών. Και για να τα πετύχουμε όλα αυτά θα χρειαστεί σοβαρότητα, ενημέρωση, διάλογος
το επίπεδο του δημόσιου διαλόγου είναι ένας σημαντικός δείκτης. Αν ανέβει, και επειδή όλα όπως είπα είναι αλληλένδετα, θα ανέβει και το επίπεδο των πολιτικών. Κι όλα αυτά πάνε μαζί με την αλλαγή νοοτροπίας. Πρέπει να αλλάξει η άρρωστη νοοτροπία που έχει επικρατήσει τα τελευταία χρονια: όταν μαθαίνετε ότι ο τάδε έκανε μια λοβιτούρα και κονομήθηκε τι λετε? Ο περισσότερος κόσμος λέει "μπράβο καλά έκανε, κι εγώ αν ήμουνα το ίδιο μάγκας έτσι θα έκανα". Με ή χωρίς μνημόνια, με ή χωρίς χρέος, τέτοιες νοοτροπιες μπορούν να οδηγήσουν μόνο στην καταστροφή
μη με ρωτάτε ποιος πρέπει να τα αρχίσει όλα αυτά και αν το αυγό έκανε την κοτα ή το ανάποδο. Στο Σύνταγμα είδα και ελπιδοφόρα πράγματα και ... ασε καλύτερα. Ενα από τα ελπιδοφόρα όμως ήταν το πανό με τα λόγια του Γκάντι "γίνε η αλλαγή που θέλεις να δεις στον κόσμο"
αυτή είναι η άποψή μου και δέχομαι με χαρά αντιρρήσεις υπο μορφή επιχειρημάτων
υγ.
έχει και το ποδήλατο ρόλο σε όλη αυτή την ιστορία. Περισσότερα ποδήλατα, λιγότερα ΙΧ, λιγότερη κατανάλωση καυσίμων, λιγότερες εισαγωγές καυσίμων
υγ2.
τα "καλα μυαλά" δεν τα είπα καθόλου ειρωνικά. Και ούτε προέτρεψα κανέναν να μην πάει στο Σύνταγμα. Ισως το είδατε έτσι γιατί έχετε ριζικά αντίθετη γνώμη από όσα λέω παραπάνω. Έτσι όπως το βλέπω εγώ τα καλά μυαλά θα μας χρειαστούν όσο τίποτε άλλο αυτόν τον καιρό. Αυτό που συμβαίνει στο Σύνταγμα το βλέπω θετικά στο βαθμό που θα προχωρήσει ένα τέτοιο προβληματισμό (χωρίς να προεξοφλώ τα συμπεράσματα) και θα λειτουργήσει σαν "ταχύρυθμα μαθήματα δημοκρατίας" για όσους συμμετέχουν/παρακολουθούν. Κατα τ'άλλα το θεωρώ από εκτόνωση μέχρι αποπροσανατολισμό (για να μην πω κίνδυνο εκτροπής, γιατί όπως θα ξέρετε πάει και "άλλου είδους κόσμος" εκεί πέρα) και αυτό το βλέπω αρνητικά
υγ3.
φίλη-φιλε αναγνώστρια-αναγνώστη, θερμά συγχαρητήρια που έφτασες μέχρι εδώ. Δεν ήταν και λίγο αυτό που έκανες. Respect!
Φαινεται ενδιαφέρον κείμενο αλλά δεν το διαβάζω... καλή ανάγνωση!
.
Βρήκε ευκαιρία το λαμόγιο ο Μίκης και τα κομματόσκυλα οι πανεπιστημιακοί να το παίξουν εθνοσωτήρες.Δε θέλουμε ρε άλλους κλέφτες και δημαγωγούς !!!Δε θέλουμε άλλα φιλαράκια των αλλοδαπών και πρώην βουλευτές μετανιωμένους που ανήκαν σε καμένες παρατάξεις."Κίνημα πολιτών" και παπαριές !!!Όταν κύριοι πανεπιστημιακοί μπορούσατε να προσφέρετε από τη θέση που είχατε γιατί δεν το κάνατε,παρά μόνο αφήνατε και αφήνετε να γεμίζουν τα εκπαιδευτικά ιδρύματα με κομματικά πανώ και αφίσες?Γιατί έπρεπε (πολλοί από σας) να ξέρετε σε ποιά "νεολαία" είναι γραμμένος ο κάθε φοιτητής για να τον βαθμολογήσετε αναλόγως???
Άϊ σιχτιρ παλιοκαραγκιόζηδες που θέλετε και κυβέρνηση από εξέχουσες προσωπικότητες. Κοιταχτείτε πρώτα σε κανά καθρέφτη!!!
υπάρχουν και σοβαροί πανεπιστημιακοί και σκεπτόμενοι..
Του Δημήτρη Γιαννακόπουλου
Μεγάλη φαγούρα παρατηρώ να έχει πιάσει τους πάντες που αναπτύσσουν δημόσιο λόγο με τις συγκεντρώσεις στις πλατείες. Παρότι έχω ήδη προσεγγίσει το φαινόμενο, μάλλον ιδιόμορφα, κάνοντας χρήση της «αρχαιολογίας της γνώσης» του Michel Foucault, θα το ξανακάνω πιο άμεσα, απαντώντας στο οικονομίστικο, δηλαδή χυδαίο ερώτημα που απασχολεί πολλούς: ποιόν συμφέρει η πλημμυρισμένη πλατεία από (εμφανιζόμενους ως) απηυδισμένους με το πολιτικό σύστημα πολίτες;
Η απάντηση είναι όλους όσοι έχουν την ικανότητα να συγκροτούν πολιτική ή απλώς δημόσια ταυτότητα εκμεταλλευόμενοι την κρίσιμη μάζα στο πλαίσιο του μετασχηματισμού ενός συστήματος υπό σοβαρή κρίση. Το σύνολο των «αγανακτισμένων» είναι η κρίσιμη μάζα για την προσβολή του καθεστώτος. Ένα ελάχιστα οργανωμένο πλήθος που εμφανίζεται να ξέρει τι δεν θέλει, αλλά δεν ξέρει τι ακριβώς θέλει με πολιτικούς όρους. Είναι δηλαδή ένα άμορφο ιδεολογικά πλήθος πολιτών, οι οποίοι εκδηλώνουν με αυτό τον τρόπο την απέχθειά τους στο σύστημα εξουσίας στη χώρα μας και κυρίως την περιφρόνησή τους στο ελληνικό κομματικό φαινόμενο. Και αλίμονο αν δεν το έπρατταν, στο βαθμό που συνειδητοποιούν ότι είναι αυτό που απειλεί – ή διαμορφώνει την διάσταση της απειλής – την ευημερία τους και υπονομεύει την ισχύ της χώρας μας. Τους αποκαλώ «κρίσιμη μάζα» διότι, μεταξύ πολλών άλλων ιδιαίτερων ποιοτικών χαρακτηριστικών, μόνον αυτοί θέτουν ρητά ως αίτημα την διάλυση του πολιτικού συστήματος, επειδή αναγνωρίζονται γενικότερα ως πηγή πολιτικών αλλαγών, επειδή πέτυχαν και συγκέντρωσαν σημαντικές δυνάμεις, δίχως την χρησιμοποίηση παραδοσιακών διαύλων λαϊκής κινητοποίησης και επειδή θα μπορούσαν υπό συνθήκες να προκαλέσουν μια ευρύτερη κινητοποίηση του ελληνικού λαού. Τούτο αντανακλά μια διαφορετική κουλτούρα αγώνα πολιτικής αλλαγής, που δεν αντιφάσκει με άλλες μορφές λαϊκών κινητοποιήσεων. Εκτός αν εμείς θέλουμε να τους απομονώσουμε από τους λεγόμενος λαϊκούς αγώνες, διότι μάθαμε ότι οτιδήποτε ξεφεύγει από τον έλεγχό μας είναι αντιδραστικό και όργανο του καπιταλιστικού διαβόλου!
η συνέχεια εδώ, για να μην πέσει το σύστημα...
Δεν θα ήθελα να κάνουμε το νήμα πεδίο προσωπικής αντιπαράθεσης. Για αυτό θα απαντήσω μόνο στο σημείο που ενδιαφέρει και αφορά τη συζήτηση.
Στη Σύμβαση Δανειακής Διευκόλυνσης και συγκεκριμένα στο άρθρο 5 της 14 παραγράφου αναφέρει τα εξής (παρακαλώ διαβάστε το):
(5) Με την παρούσα ο Δανειολήπτης αμετάκλητα και άνευ όρων παραιτείται από κάθε ασυλία που έχει ή πρόκειται να αποκτήσει, όσον αφορά τον ίδιο ή τα περιουσιακά του στοιχεία, από νομικές διαδικασίες σε σχέση με την παρούσα Σύμβαση, περιλαμβανομένων, χωρίς περιορισμούς, της ασυλίας όσον αφορά την άσκηση αγωγής, δικαστική απόφαση ή άλλη διαταγή, κατάσχεση, αναστολή εκτέλεσης δικαστικής απόφασης ή προσωρινή διαταγή, και όσον αφορά την εκτέλεση και επιβολή κατά των περιουσιακών στοιχείων του στο βαθμό που δεν το απαγορεύει αναγκαστικός νόμος.
Από το παραπάνω κείμενο βγαίνει αβίαστα το συμπέρασμα ότι
η χώρα μας με τη σύμβαση αυτή παραιτείται αμετάκλητα και άνευ όρων από την εθνική της κυριαρχία.
Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με μια κυβέρνηση που ολιγωρεί ή αδιαφορεί όπως του προηγούμενου απίστευτου, αλλά με μία κυβέρνηση η οποία υπέγραψε μία λεόντειο σύμβαση άνευ προηγουμένου στην παγκόσμια ιστορία και παρέδωσε τη χώρα σε ξένους κατακτητές-επενδυτές.
Όποιος έχει υπογράψει ένα τέτοιο κείμενο πρέπει να παραπεμφθεί σε δίκη με την κατηγορία της εσχάτης προδοσίας. Το ίδιο και οι πολιτικοί προϊστάμενοι του αλλά και όποιος συνάδελφός του εν γνώση του, από αμέλεια ή ολιγωρία δεν έφερε στη δημοσιότητα μια τέτοια επαίσχυντη πράξη και δεν απαίτησε την καταδίκη των ανθρώπων αυτών.
Τελεία και παύλα
Υ.Γ. Όποιος μπορεί να διαβάσει κείμενα με βαθμό δυσκολίας μεγαλύτερο του άρλεκιν, ας διαβάσει την ανάλυση του Δημήτρη Γιαννακόπουλου. Είναι άκρως ενδιαφέρουσα
Υ.Γ.2 Για όποιον έχει ακόμη την άποψη ότι το Μνημόνιο (Δανειακή Σύμβαση Δανειακής Διευκόλυνσης) είναι μία απλή σύμβαση ας ρίξει μια ματιά στην ομιλία του καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου Γιώργου Κασσιμάτη (πρώην πρόεδρος Ελλήνων συνταγματολόγων και νομικός σύμβουλος του Α. Παπανδρέου) αναλύει παράγραφο προς παράγραφο τη δανειακή σύμβαση
Συμφωνούμε απόλυτα
Συμφωνώ εν μέρει, αλλά η ευθύνη αυτή είναι σαφώς μικρότερη και νομίζω ότι αξίζει να γίνει ένας διαχωρισμός (για να μη στενοχωριούνται και οι φίλοι μας οι "αριστεροί")
Διαφωνώ ΤΕΛΕΙΩΣ. Εγώ θυμάμαι τα παιδικά μου χρόνια, ο λαός συμμετείχε ενεργά στο πολιτικό σκηνικό. Κάθε καφενείο ήταν μια μικρή βουλή (όπως συμβαίνει σήμερα) με τις απόψεις να δίνουν και να παίρνουν. Είχαμε μία αξιοθαύμαστη πολιτική ενεργοποίηση που δε συνέβαινε σε καμία άλλη χώρα της Ευρώπης (το ξέρω γιατί την ίδια εποχή ζούσα στο εξωτερικό). Κατά συνέπεια ο λαός συμμετείχε ενεργά στη δημοκρατία και η ψήφος του ήταν προϊόν ιδεολογίας. ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΑΥΤΗ ΕΤΡΩΓΑΝ ΜΕ ΧΡΥΣΕΣ ΜΑΣΕΛΕΣ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΚΑΙ Ο ΛΑΟΣ ΧΕΙΡΟΚΡΟΤΟΥΣΕ ΣΑΝ ΜΑΚΑΚΑΣ. Μετά ήρθε η κατάρρευση του κομμουνισμού και ο καπιταλισμός παρουσιάστηκε σαν μονόδρομος. Εκεί άρχισε σταδιακά η αλλοτρίωσή μας. Η ιδεολογίες έδωσαν τη θέση τους στους "διαχειριστές". Ακόμα και ο ΣΥΝ τότε ζούσε το "ευρωπαϊκό όνειρο". Όταν δεν υπάρχουν ιδεολογικά θέματα να αντιμετωπίσεις είναι φυσικό να επέρχεται μία πολιτική χαλάρωση και η ψήφος σου να έχει άλλα κίνητρα. Η ΔΙΑΦΘΟΡΑ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΑΡΧΙΣΕ ΣΤΑΔΙΑΚΑ ΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΕΚΤΕΤΑΜΕΝΗ ΚΑΙ ΝΑ ΠΑΙΡΝΕΙ Η ΜΠΑΛΑ ΚΑΙ ΤΟ ΛΑΟ. Όμως ο λαός δεν έχει καμία ευθύνη για τη σημερινή κατάσταση, διότι ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΕΙ ΟΤΙ ΑΠΟ ΤΗ ΔΕΚΑΕΤΙΑ ΤΟΥ '90 ΔΕΝ ΕΙΧΑΜΕ ΠΛΕΟΝ ΧΡΗΜΑΤΑ ΓΙΑ ΝΑ ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ ΜΙΣΘΟΥΣ ΚΑΙ ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ. ΚΑΝΕΝΑΣ ΛΑΟΣ ΔΕΝ ΑΠΟΦΑΣΙΣΕ ΝΑ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΣΥΝΤΑΞΗ ΚΑΠΟΙΟΙ ΣΤΑ 45 ΤΟΥΣ (αντίθετα θεωρούσε ότι τέτοιες αποφάσεις είναι απαράδεκτες και παραβιάζουν τη συνταγματική αρχή της ισονομίας). ΜΙΑ ΖΩΗ ΕΛΕΓΑΝ ΨΕΜΑΤΑ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΣΤΟ ΛΑΟ, ΑΛΛΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΜΙΑ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ (βλέπε Ευρωπαίοι). Είχαμε λοιπόν πολιτικούς λωποδύτες και προς το λαό και προς την Ευρώπη. Όταν σε κυβερνούν λωποδύτες που σε ΚΟΡΟΪΔΕΥΟΥΝ για να σου αρπάξουν την ψήφο (η κάστα των πολιτικών που κυριάρχησε μεταπολιτευτικά - βλέπε λαϊκιστές) δε φταίει αυτός τον οποίον κοροϊδεύουν, αλλά οι ίδιοι. Όταν δίνω μία προσφορά σαν επαγγελματίας και ο άλλος προσφέρει τη "μισή τιμή" δε φταίει ο πελάτης μου που προτιμά εκείνον, αλλά εκείνος που τον κοροϊδεύει. Εγώ μπορεί να του ψέλλισα ότι αυτή είναι η τιμή, αλλά εκείνος είναι ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΜΕΝΟΣ να πιστεύει ότι απλά ήθελα να του "τα αρπάξω".
Με σοβαρότητα, ενημέρωση και διάλογο ΔΕΝ ΑΥΞΑΝΟΝΤΑΙ Η ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΟΙ ΕΞΑΓΩΓΕΣ. Η αύξηση της παραγωγικότητας και των εξαγωγών, προϋποθέτουν ΧΑΜΗΛΟ ΚΟΣΤΟΣ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ, ώστε τα προϊόντα σου να είναι ανταγωνιστικά. Και εφόσον ΔΕΝ ΚΑΤΑΔΕΧΟΝΤΑΙ (ΟΙ ΕΥΡΩΠΑΙΟΙ) ΝΑ ΒΓΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟ ΕΥΡΩ ΚΑΙ ΝΑ ΥΠΟΤΙΜΗΣΟΥΜΕ ΤΟ ΝΟΜΙΣΜΑ ΜΑΣ (διότι κάτι τέτοιο θα είχε επιπτώσεις σοβαρές κυρίως στου Ευρωπαίους για τους οποίους είμαστε μία πολύ κερδοφόρα αγορά) η μόνη λύση είναι ΧΑΜΗΛΟ ΕΡΓΑΤΙΚΟ ΚΟΣΤΟΣ, δηλαδή να έχουμε τριτοκοσμικούς μισθούς. ΕΚΕΙ ΜΑΣ ΟΔΗΓΕΙ ΤΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ. Εγώ προσωπικά προτιμώ να βγούμε από το ΕΥΡΩ.
Συμφωνώ απόλυτα.
Δεν είναι τυχαία αυτά τα πράγματα.... Χωρίς εκβιασμό δεν πετυχαίνεις τη μείωση των μισθών στο μισό ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΑ και χωρίς εξαιρέσεις (ιδιωτικό τομέα, δημόσιο) προκειμένου να μην απειληθεί το "ΕΥΡΩΠΑΪΚΟ ΟΙΚΟΔΟΜΗΜΑ" (δηλαδή η πλήρης κυριαρχία του νεοφιλελευθερισμού και στην Ευρώπη).
Λέω τώρα εγώ ο αφελής: Δε θα έπρεπε τουλάχιστον να γίνει ένα δημοψήφισμα;
Όχι μόνο είναι προδότες, αλλά υπάρχουν άτομα που τους υπερασπίζονται κι όλας!!! Το ξέρατε ότι η Ισλανδία βγαίνει από την οικονομική κρίση;;; Χωρίς ΔΝΤ!!! http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Favato.blogspot.com%2F2011%2F05%2Fblog-post_29.html&h=134a2 Κι εμείς εδώ χαιρόμαστε κι όλας που παρακαλάμε για τις δόσεις μας. Σαν τα πρεζάκια.
Δεδομένο είναι οτι πρέπει να γίνουν πολλα, αλλά:
α. Με ποιο αίσθημα δικαίου εγώ ο απλός πολίτης θα δεχτώ χειροτεύρευση του βιοτικού μου επιπέδου οταν δεν έχει αποκατασταθεί το αίσθημα δικαίου(βλέπε όλες τις υποθέσεις παραγραφής σκανδάλων).
β. Οι κοινωνίες απαιτούν ειλικρίνεια. Ζητούνται θυσίες από αυτούς οι οποίοι προεκλογικά υπόσχονταν χρήματα.Χωρίς αίθημα εμπιστοσύνης και ειλικρίνειας είναι αυτονόητο οτι τα πολλά από αυτά που πρέπει να γίνουν δεν θα γίνουν.
γ.Η διαφθορά καταπολεμείται με του κάθε είδους περαιώσεις στις εταιρείες;
δ.Είναι ή δεν είναι οι έμεσοι φόροι κοινωνικά άδικοι;Τρείς φορές η αύξηση του ΦΠΑ σε ένα χρόνο δεν φανερώνει και πολύ σοβαρή οικονομική πολιτική.Ζητάμε επενδύσεις προκειμένου να έχουμε αύξηση ανάπτυξης.Η αλλαγή φορολογικών νόμων δημιουργούν αίσθημα σταθερότητας προκειμένου να έρθει κάποιος από > να επενδύσει το κεφάλαιο του;Δες φόρο μερισμάτων ανωνύμων εταιρειών.Αρχικά αυξήθηκε στο 40%,και όταν άρχισαν να απειλούν ή να αποσύροναι η μία μετά την άλλη οι πολυεθνικές έγινε αναδίπλωση.
ε.Γεγονό είναι οτι οι πιο ανταγωνιστικές χώρες είναι αυτές με τους υψηλότερους μισθούς και όχι το αντίθετο.Συνεπώς προτού προβούμε σε επιχειρησιακές συμβάσεις π.χ ,δεν θα ήτανε καλό να εξετάσουμε και άλλους παράγοντες που δεν θα μειώσουν την αγοραστική δύναμη.
ζ.Με το να βγαίνουν κάθε είδους > και να απειλούν με έξοδο από το ευρώ και χρεωκοπία,και ως δια μαγείας μετά από λίγο να εμφανίζονται οι ίδιοι καθυσηχαστικοί,δεν γίνεται πολιτική εκβιασμός γίνεται.
η.Τέλος το ζήτημα είναι αν θα πάρουμε τώρα άλλα 68 δις για να βρεθούμε πάλι στην ίδια ή σε χειρότερη κατάσταση μετά από 6 μήνες;Γιατί εμένα η ακολοθούμενη πολιτική δεν με έχει πείσει για το αντίθετο.
θ.Τέλος πάνω από όλα χρειάζετε αλλαγή νοοτροπίας συμφωνώ.Και στο σύνταγμα εν μέρη και σε κάποιο βαθμό γίνεται και αυτό.
Για να γίνει κάτι διαφορετικό πρέπει να γίνεικάτι διαφορετικό. Σε πρώτη φάση αλλάζουμε τη ρουτίνα μας. Είδαμε ότι το δουλειά σπιτι ύπνος δεν μας βγήκε σε καλό καθώς οι "εκλεγμένοι" αντιπρόσωποι είχαν άλλα σχέδια τις τελευταίες δεκαετίες.
Το που θα βγει και τι θα γίνει με την όλη φάση του Συντάγματος δεν ξέρω.
Πάντως η μέχρι πριν 10 μέρες στάση μας ξέρω ότι έβγαλε σε τοίχο.
Βλέποντας και κάνοντας.
ίσα-ίσα θα έλεγα οτι η κουβέντα μας πάει πολύ καλά! Τώρα αρχίζει πραγματικά να αξίζει το νήμα. Επιτέλους επιχειρήματα. Είναι πολύ το homework θα επανέλθω μόλις προλάβω. Έτσι είναι ο ουσιαστικός διάλογος, θελει αρετή και τόλμη. Και εργατώρες. Αφού τον άρχισα θα κοιτάξω να προλάβω να τον συνεχίσω
το θέμα που θίγει ο tkant είναι κάτι που το είχα ακούσει αλλά δεν το έχω καταλάβει πραγματικά μέχρι τώρα. Γιατί:
1. αφού είναι τόσο κουλό αυτο το σημείο της σύμβασης δεν μπορεί να προσβληθεί πολύ εύκολα στα δικαστήρια αν ποτέ προκύψει η ανάγκη?
2. και τώρα χρωστάει η χώρα και πολλοί λένε να μην τα πληρώσουμε. Και πραγματικά είναι μια από τις επιλογές που έχουμε (αν και για την ώρα την απορρίπτω) γιατί υπάρχει το γνωστό στόρυ (ότι μια χώρα δεν είναι όπως ο οποιοσδήποτε δανειστής, είναι κυρίαρχο κράτος και αμα πει "δεν έχω" τότε πάει-τελειωσε, δεν παίζει να της κάνουν κατασχέσεις και τέτοια). Με ποιο τροπο παύει να ισχύει αυτό λόγω της συγκεκριμένης λεπτομέρειας?
3. αν ισχύει ότι έχουμε παγιδευτεί τόσο άσχημα σε τι μας χρησιμεύει η πολιτική αναταραχή? Δεν θα ήταν πιο εποικοδομητικό να το ρίξουμε στη δουλειά μπας και προλάβουμε να βγάλουμε τα φράγκα για να τους τα πετάξουμε στα μούτρα και να σωθούμε?
σόρι δεν πρόλαβα να ακούσω τι λέει ο τυπάς στο λινκ, με έπιασε ενθουσιασμός να γράψω πριν να κάνω το homework μου, δεν πιστεύω να τα λέει όλα όμως
υγ.
είχα στο νου μου να πάω την κουβέντα σε θέματα σκανδαλώδη αλλά πάνω στα οποία είναι πιο ρεαλιστικό να επηρεάσουμε την κατάσταση (εννοώ δια της συζήτησης-ενημέρωσης-κατακραυγής, χωρίς να χρειαστούν εξεγέρσεις, ελικόπτερα κλπ). Π.χ. στο θέμα του ΟΣΕ (που το θεωρώ καραμπινάτη περιπτωση κακοδιαχείρησης-λοβιτούρας) ή της ευνοιοκρατίας στο δημόσιο (η οποία φοβάμαι ότι δεν έχει μειωθεί και τόσο ακόμα και αυτό τέτοιες ώρες είναι σούπερ κατακριτέο). Κάτι τέτοιο είχα στο νου μου και την προηγούμενη φορά που έγραψα αλλά είχε μακρύνει πολύ το ποστ κι είπα να βάλω τελεία. Αλλά μ'αρέσει που ανέβηκε η συζήτηση κι ας πήρε άλλη τροπή
Η κατάπτυστη πράξη της δανειακής σύμβασης που υπεγράφη με διεθνής οργανισμούς όπως το ΔΝΤ και οι χώρες που μας δάνεισαν, έχει και ένα άλλο ελάττωμα.
Ο νόμος που αφορά την σύμβαση και την παρεπόμενη συνομολόγηση συνεργασίας (μνημόνιο) ψηφίστηκε με απλή πλειοψηφία στη Βουλή ενώ απαιτείται πλειοψηφία τριών πέμπτων. Αυτό ορίζει το Σύνταγμά μας.
Άρθρο 28 παράγραφος 2
Για να εξυπηρετηθεί σπουδαίο εθνικό συμφέρον και να προαχθεί η συνεργασία με άλλα κράτη, μπορεί να αναγνωρισθούν, με συνθήκη ή συμφωνία, σε όργανα διεθνών οργανισμών αρμοδιότητες που προβλέπονται από το Σύνταγμα. Για την ψήφιση νόμου που κυρώνει αυτή τη συνθήκη ή συμφωνία απαιτείται πλειοψηφία των τριών πέμπτων του όλου αριθμού των βουλευτών.
Όταν λοιπόν μία κυβέρνηση κάνει τέτοια "λάθη" κατ' εξακολούθηση τί ιδέες σου περνάνε από το μυαλό; Ότι είναι καλοί άνθρωποι και να το συζητήσουμε ή ότι τους χρειάζεται ολίγον από φυλακή;
.
αυτό λέω κι εγώ. Αν έχουν γίνει τέτοια λάθη (ή "λάθη") ο μόνος ο οποίος εξυπηρετείται είναι η Ελλάδα σε περίπτωση που μεθαύριο το πράγμα πάει στο δικαστήριο. Με αυτά που έγραψες τώρα δεν απαντάς στις αμφιβολιες μου, τις ενισχύεις με περισσότερα επιχειρήματα
δεν μελέτησα ακομα, μόνο πετάχτηκα για λιγο. Θα ξαναμπω πιο μετά
Κατεβαινουμε ολοι στο Συνταγμα και τα συζηταμε εκει!
Εμεις πηγαινουμε για να βγει κατι καλο, αυτος ειναι ο σκοπος μας, μην ψαχνουμε αλλον.
Τουλαχιστον και τιποτε να μην βγει, μεσα μας θα ξερουμε οτι θελησαμε να προσπαθησουμε για κατι καλο για ολους μας.
Ολοι μας ζητανε να μαθουνε τον σκοπο! Τι να τους πεις? Δικαιοσυνη? Δημοκρατια? Ισονομια? Οχι δεν θα το πουμε, αυτα δεν θα επρεπε να ηταν σκοπος, θα επρεπε να ηταν δεδομενα.
Ας ψαξουν λοιπον αυτοι τι κανουν λαθος.
Η κυβέρνηση μας βοηθάει με τα λάθη της να διορθώσουμε μία κατάσταση που δεν θα υπήρχε εάν δεν υπήρχε και η κυβέρνηση που τα προκάλεσε.
Δεν είν' κακό.
Είναι αλήθεια ότι το ΚΚΕ και άλλα αριστερά κινήματα οργανώνουν παράλληλες συγκεντρώσεις?Είδατε που μέσα στη βουλή πάνε να τα εμφανίσουν όλα σαν κινήσεις του ΠΑΜΕ? Τί δουλειά έχουν οι αριστερές σημαίες στο Σύνταγμα,όταν βασικός ενωτικός σύνδεσμος όλων των πολιτών είναι η απουσία κομμάτων? Για πείτε μου τώρα ποιοί κάνουν προβοκάτσια???Και οι υπόλοιποι συγκεντρωμένοι γιατί το αφήνουν έτσι?Γιατί ξαφνικά χθες εμφανίστηκαν σε ρόλο εθνοσωτήρα "άνθρωποι των τεχνών και των γραμμάτων"ΟΛΟΙ αριστερής ιδεολογίας?
Να δείτε που τελικά πάλι αριστερά ΚΟΜΜΑΤΑ θα πάρουν τα εύσημα και στο όνομα αυτών θα υποτιμηθεί η αξία τόσων χιλιάδων πολιτών που συγκεντρώνονται καθημερινά.
Φυσικά και μπορεί. Αυτό θα απαιτούσε παράλληλα όμως χειρουργικές και γενναίες διπλωματικές κινήσεις οι οποίες θεωρώ πως δύσκολα θα μπορούσαν να έρθουν σε πέρας με το παρόν πολιτικό σκηνικό. Εξού και η ανάγκη αποκαθήλωσής του και ανάδειξης νέου.
Με τον τρόπο του απεχθούς χρέους. Από τη στιγμή που θα αποδειχθεί δικαστικά ότι οι όροι και τα επιτόκια πολλών δανείων έρχονται σε αντίθεση τόσο με το ελληνικό όσο και με το διεθνές δίκαιο, οι υπαίτιοι τιμωρούνται σύμφωνα με το δίκαιο αυτό και το χρέος θεωρείται απεχθές από τη στιγμή που η ανάληψη των δανείων ήταν παράνομη και το γνώριζαν και οι δύο πλευρές
Γιατί οι όροι που έχουν επιβληθεί είναι τέτοιοι που είναι απλά αδύνατο να αποπληρωθούν όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για οποιαδήποτε χώρα. Γιατί πολύ απλά το μνημόνιο δεν σχεδιάστηκε με την προοπτική της αποπληρωμής αλλά της αναγκαστικής και άνευ όρων εκποίησης της δημόσιας περιουσίας ακόμα και αν αυτή έρχεται σε σύγκρουση με την εθνική κυριαρχία. Η πολιτική αναταραχή λοιπόν χρησιμεύει καταρχήν στην άσκηση πίεσης για τη λογοδοσία των υπαίτιων και την εκκαθάριση του πολιτικού σκηνικού. Πως θα μπορούσε να γίνει αυτό; Με τη δράση της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου η οποία θα έκρινε το ποσοστό του απεχθούς χρέους καθώς και την απόδωση ευθυνών μέσω της οποίας θα γινόταν και η εν λόγω εκκαθάριση του πολιτικού σκηνικού.
Σε περίπτωση που δε το έχεις διαβάσει ακόμα τότε θα σε παρότρυνα και γω με τη σειρά μου να το κάνεις, ναι, δε τα λέει όλα, αλλά αυτά που λέει είναι αρκετά για να δικαιολογήσουν ξεκάθαρα το συμπέρασμα του tkant περί εσχάτης προδοσίας.
...σου.
Είναι πραγματικά σιχαμεροί όλοι τους, έχουν τόσο μεγάλη ιδέα για τον εαυτό τους αλλά είναι τόσο μηδενικά μέσα τους που δεν μπορούν να κρατηθούν, βιάζονται να βγούν να ξεφτιλιστούν και απαιτούν κιόλας να πέσουμε όλοι στο δικό τους επίπεδο.
Η πολιτική με αηδιάζει, γεμάτη μικροπρεπείς κομπλεξικούς είναι που δεν ξέρουν τι τους γίνεται.
Σε δελτιο ειδησεων παντως ακουσα το εξης: Η συγκεντρωση αποτελειτε κυριως απο αριστερες οργανωσεις με σημαιες κτλ. Μπραβο μαλ...ες σημαιακηδες, δωστε τροφη να φανε.
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22792&subid=2&pubid=48336953
Η παραπομπή σου είναι αντιγραφή αυτού του άρθρου.Το βάζω για όσους δεν έχουν facebook.
............βλάπτουν σοβαρά την πνευματική υγεία.
Η τηλεόραση κλείνει με το ίδιο κουμπί που ανοίγει. Χρησιμοποιήστε το όσο υπάρχει ακόμη αυτή η δυνατότητα.