Μιλάμε φτιάξατε το καλύτερο τοπικ για να βρίσκω επιτέλους αφορμή να χτυπάω ενέσεις!
Δεν είναι τόσο η ασχετοσύνη που με φτιάχνει να χτυπάω το μπράτσο με μανία για να βρω φλέβα αλλά είναι το απύθμενο θράσος τής επίδειξής της δημόσια ώστε να δείχνει και άποψη αλλά και να φτιάχνει μια υπέροχη τούρτα στην οποία το κερασάκι προσφέρει ο τελευταίος νεοφαν του λιακόπουλου/πλεύρη/βορίδη το οποίο είναι ο αναρχικός τραπεζίτης του πεσσόα!
Έτσι λοιπόν αποφάσισα να συνεισφέρω κι εγώ στο τόπικ προτείνοντάς σας μια προφητική ταινία του Ντίνου Δημόπουλου σε σενάριο Νίκου Φώσκολου με τους Νίκο Κούρκουλο, Μαίρη Χρονοπούλου, Ανδρέα Μπάρκουλη, Βύρων Πάλλη, Φλωρέτα Ζάννα, Ζώρα Τσάπελη, Λιάκο Χριστογιαννόπουλο, Τασσώ Καββαδία, Κώστα Καζάκο, Άγγελο Αντωνόπουλο, που έκανε πάταγο το Δεκέμβρη του 1966 κόβοντας 596.289 εισιτήρια μόνο στην Αθηνα, με τίτλο: ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ ΜΗΔΕΝ!
πλοτ: Ένας πρώην αεροπόρος, αλκοολικός και χαρτοπαίκτης, ορίζεται από τον αδελφό του πρόεδρος της επιτροπής διερεύνησης ενός αεροπορικού ατυχήματος και, ενώ στην αρχή αδιαφορεί διευκολύνοντας τη συγκάλυψη που επιχειρείται, στη συνέχεια θα ανακαλύψει, συνομιλώντας με τη μοναδική επιζήσασα και ερευνώντας από μόνος του, ότι η αεροπορική εταιρεία γνώριζε ότι το αεροπλάνο ήταν σε κακή κατάσταση.
[edit] Πως ξεχάστηκα: έστειλα αυτό το τόπικ σε συγγενείς του Μπρος Λη στο Χονγκ Κόνγκ κι εκείνοι εξαγριωμένοι απέστειλαν εξώδικο στον Ταραντίνο επειδή στο Κιλ Μπιλ η Ούμα Θέρμαν φορά την κίτρινη στολή και μιμείται τις κινήσεις του Μπρους! Το ξέρατε αυτό ή όχι? Ο Ταραντίνο αντιγραφέας!!! Οι πληροφορίες που έχω είναι πως άρχισε να κλάνει πατάτες μόλις έλαβε την επιστολή! Θα ενημερώνω για τα περιεταίρων... [/edit]
Ενταξει, [....35 γραμμές, 1004 λέξεις,5205 χαρακτήρες χωρίς τα κενά...] ειναι τουλαχιστον ...λαϊκο
Δεν κατάλαβα καν από που πιάστηκες και ξεκίνησες να γράφεις όλο αυτό το σεντόνι.
Δηλαδή ο Πανούσης δεν μπορεί να υπόκειται σε κριτική αν αντιγράφει χωρίς αναφορά στον αρχικό δημιουργό, ένα τραγούδι; Αυτό αμέσως αμέσως γίνεται κριτική και στις πολιτικές του θέσεις;
Πρέπει δηλαδή μετά την κριτική ως προς την μη αναφορά του αρχικού δημιουργού του τραγουδιού να αναλύσουμε αν ο σύγχρονος καπιταλισμός είναι όπως θα έπρεπε να είναι και ποια είναι η πορεία του αναρχικού κινήματος στην Ελλάδα;;
------------------
Υ.Γ.. Με το που δηλώνει κάποιος αναρχικός, τότε παύει να είναι. Γιατί από την φύση της η Αναρχία δεν έχει αρχές ( το λέει και η λέξη). Άρα όταν κάποιος δηλώνει αναρχικός τοποθετεί τον εαυτό του, όπως και να έχει, σε ένα συγκεκριμένο πολιτικό πλαίσιο, ( το ποιο είναι αυτό κανείς δεν το γνωρίζει- ο καθένας λέει τα δικά του) άρα ασπάζεται a priori κάποιες αρχές. Οι πραγματικοί Αναρχικοί δεν δηλώνουν τίποτα. Το έχουν σαν τρόπο ζωής και όχι σαν πολιτική τοποθέτηση, γιατί πολιτική τοποθέτηση χωρίς αρχές δεν υφίσταται.
Ή θα έχεις αρχές ή θα είσαι αναρχικός με άλλα λόγια.. Και τα δύο μαζί δεν πάνε..Εκτός αν εννοείτε κάτι διαφορετικό όταν μιλάτε για Αναρχία. ( αλλά μην το αναλύσεις εδώ.. μιλάμε για το τραγούδι του Πανούση που το πήρε από τον Μήτσο τον Ρεμπέτη).
θα μπορούσες να μου εξηγήσεις σε ποιο θέμα αναφέρεσαι γιατί δεν κατάλαβα; Τι σχέση έχει η διασκευή του Πανούση με τους νεο φάν του Βορίδη;;
Να το κάνω μια φορά με τον καφέ πριν βγω στο κρύο...
Wicca wrote:
Γιατί από την φύση της η Αναρχία δεν έχει αρχές ( το λέει και η λέξη). ... Ή θα έχεις αρχές ή θα είσαι αναρχικός με άλλα λόγια.. Και τα δύο μαζί δεν πάνε..
Ξέρεις από αναρχία όσο εγώ από μουσακά. Αν θες να μάθεις περισσότερα καλύτερα να διαβάσεις διότι σε αυτό το φόρουμ δεν υπάρχει περίπτωση να μάθεις κάτι μιας που είτε θα σε μπερδέψει ο λιακόπουλος είτε θα τον μπερδέψεις... εσύ! (εν συντομία πάντως σε ενημερώνω πως η αναρχία είναι αντίθετη στην κυρίαρχη αρχή -το κράτος δηλαδή- και όχι ότι δεν έχει αρχές αλλά φυσικά κι εσύ όπως όλοι θεωρείτε αναρχία την βενζίνη και το μπουκάλι καθώς και την πλατεία εξαρχείων)
Alexandrosp73 wrote:
Ο ιδανικός Καπιταλισμός αν ποτέ εφαρμοστεί θα οδηγήσει στον κομουνισμό. Σε κούφανα τώρα, ε; Η αναρχία πάντως δεν οδηγεί πουθενά. Επίσης, η αναρχία είναι ετεροπροσδιορισμένη έννοια δεν υφίσταται από μόνη της. Διάβασε τον Αναρχικό Τραπεζίτη του Πεσσόα είναι πολύ καλό.
Να κι ο λιακόπουλος που διαβάζει από μπακούνιν μέχρι πεσσόα και τους καταλαβαίνει όσο καταλαβαίνω εγώ τον μηχανισμό των Αντικυθήρων. Κάπου εδώ θα ταίριαζε η παροιμία με τον μαιντανό που όμως δεν θα πω γιατί είμαι πολύ καλός άνθρωπος αλλά ΝΑΙ, το επιβεβαιώνω, μετά από αυτή τη ρήση νιώθω να μην ακούω καθόλου απο δεξιά πια, ΚΟΥΦΑΘΗΚΑ λέμε...
rnd wrote:
Αρα απλα δεν ειναι καπιταλιστες ολοι αυτοι γιατι ο καπιταλισμος φτιαχτηκε οπως και καθε τετοιο συστημα για να λειτουργει για ολους. Ηταν μια πιθανη λυση σε ενα τεραστιο προβλημα και για διαφορους λογους επικρατησε.
Εδώ θα μπορούσαμε με δυό λέξεις να συνοψίσουμε: γκουντ γουάηνζ. Κάθησε ο rnd κι έγραψε ένα σεντόνι όπου έχει μπερδέψει από τη μια την κυρίαρχη μικροαστική ηθική κι απο την άλλη την κυρίαρχη οικονομική θεωρία. Αφού τα μπλέξει και τα πλέξει, κάνει και μια μίξη επι της εκατό, όπως κάνουνε οι περισσότεροι με τα τρεκινγκ (θέλω 35% χώμα και 65% άσφαλτο, πάρε αναρχοκαπιταλισμό, θα σε βγάλει ασπροπρόσωπο!) βαφτίζει τις θεωρίες "ταμπέλες" και τελειώνει κάπου εκεί.
Λοιπόν, ένεκα της νέας χρονιάς κι επειδή θα είναι καλύτερη από τη προηγούμενη θα σας κάνω ένα μικρό μάθημα/κουίζ για να δείτε καθαρά που πατάτε και πως πραγματικά θα αυτοπροσδιοριστείτε.
Μετά τον διαφωτισμό στον κόσμο υπάρχουν ΔΥΟ τάσεις που -ακόμα και στην εποχή του μεταμοντερνισμού- κυριαρχουν. Αν θέλετε να κάνετε πολιτική συζήτηση πρέπει να διαλέξετε σε ποια πλευρά στέκεστε, ποια τάση σας εκφράζει. Οι τάσεις αυτές εκπροσωπούν την έννοια του "δικαίου" για μια κοινωνία.
Η πρώτη τάση λέει πως πρέπει να αφήνουμε ελεύθερο τον ανταγωνισμό ανάμεσα στους πολλούς σε μια κοινωνία ώστε οι "άξιοι", οι "ικανότεροι" να επιβραβευτούν και να ανταμειφτούν αλλα και να βοηθήθουν να πάνε μπροστά, πιο μπροστά από τους άλλους γιατί έτσι θα προοδέψουμε ως άτομα και κατ' επέκταση ως κοινωνία, ως πολιτισμός. Όσοι δεν είναι το ίδιο ικανοί θα μείνουν πιο πίσω αλλά θα πάρουν αυτό ακριβώς που τους αξίζει, τις "πίσω θέσεις" γιατί ως άτομα δεν είναι τόσο ικανοί όσο οι "πρώτοι" και αυτό είναι το δίκαιο.
Η δεύτερη τάση λέει πως ως κοινωνία, ως πολιτισμός, οφείλουμε να προστατέψουμε και να βοηθήσουμε τους λιγότερο ικανούς και μάλιστα οφείλουμε να "κόψουμε" από αυτά που παράγει ένας δυνατότερος και να τα δώσουμε σε έναν πιο αδύναμο για να επιτύχουμε μια ισορροπία και να βαδίσουμε όλοι μαζί κι όχι με πολλές ταχύτητες διότι αυτό είναι το ορθό, το δίκαιο.
Αυτές είναι σε γενικές γραμμές η "δεξιά" και η "αριστερά". Τώρα ο τρόπος εφαρμογής σε κάθε περίπτωση μπορεί να διαφέρει από πολύ έως πάρα πολύ αλλά δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ο καθένας μας να διαλέξει μια "ταμπέλα" -που στην πραγματικότητα δεν είναι "ταμπέλα" όπως έξυπνα απαξιώνονται όλες οι πολιτικές προσεγγίσεις στο όνομα μια παγκοσμιοποιημένης δήθεν ανθρωποκεντρικής τάσης που στην πραγματικότητα είναι ο δούρειος ίππος του καπιταλισμού αλλά είναι μια οπτική αλλά και μια ηθική με βάση τις οποίες θα φτιάξουμε κυβερνήσεις/νόμους/κοινωνίες κλπ- και να αναλογιστεί ποιό είναι το "δίκαιο" γι' αυτόν.
Αν λοιπόν "δίκαιο" θεωρείτε τα μέσα παραγωγής να ανήκουν σε λίγους, σε μια ελίτ που σκοπό έχει το κέρδος και η "πλέμπα", οι πολλοί να παίρνουν τα ψίχουλα που τους δίνει τοτε είστε υπέρ του καπιταλισμού/φιλελευθερισμού ή -τέλος πάντων- είστε επηρεασμένος από κάποια του μορφή. Αν πάλι θεωρείτε χρέος της κοινωνίας, όλων μας δηλαδή, να βοηθάμε τους πιο αδύναμους, τότε θα σας συγκινήσει κάποια "αριστερή" θεωρία από τον σοσιαλισμό, τον κομμουνισμό, την αναρχία και μερικά ακόμα εκατοντάδες παρακλάδια τους.
Ο καπιταλισμος θεωρεί πως το κράτος πρέπει να αφήνει ελεύθερα τα πάντα ώστε κάποιοι (λίγοι "άξιοι" και "ικανοί") να έχουν τα μέσα παραγωγής καθώς και να διαχειρίζονται όλους τους -δημόσιους- πόρους με σκοπό το κέρδος. Ο καπιταλιστής που έχει ένα νοσοκομείο θα κλείσει κλινικές επειδή δεν έχουν κέρδος με την ίδια λογική που θα απολύσει ανθρώπους από μια επιχείρηση. Το κέρδος που θα αποκομίσει θα είναι εκείνο που θα έβγαζαν οι άνθρωποι μόνοι τους με τον κόπο τους (υπεραξία). Αντίστροφα σε μια σοσιαλιστική/κομμουνιστική θεώρηση τα μεσα παραγωγής και οι πόροι ανήκουν σε όλους, τα δε κέρδη μοιράζονται και από αυτά ένα κομμάτι πηγαίνει σε κοινωνικές υπηρεσίες καθώς και σ εκείνους που δεν μπορούν.
Για να καταλάβετε τις διαφορές πρέπει να μελετησετε την καρδια του καπιταλισμου, τις ΗΠΑ π.χ. δείτε το ντοκυμαντερ του Μουρ όπου οι πυροσβεστες που αρρωστησαν απο τις 21/11 και δεν τους δικαιολογουσαν τα φαρμακα πήγαν στην κουβα κι επαθαν σοκ όταν μπορουσαν να τα παρουν δωρεαν ή με χαμηλη τιμή ή να αναλογιστείτε τις αντιδράσεις που τρωει ο Ομπαμα προσπαθωντας να αλλαξει το ασφαλιστικό και να προσφερει τουλαχιστον βασικες πρωτες βοηθειες σε ανασφαλιστους και δεν μπορεί!
Προσοχή: Το αν ο θείος μου είναι στο σικάγο κι έχει φράγκα ή εγώ είμαι οικοδόμος ή η γυναίκα μου είναι τραπεζικός ή είμαι βεγκαν ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ με την θεωρία που υποστηρίζω. Ζούμε σε μια καπιταλιστική κοινωνία και πρέπει να σηκώσω χρήματα απο το ΑΤΜ αύριο να πληρώσω το νοίκι και να φάω. Οι αριστεροί/αναρχικοί/επαναστάτες κλπ δεν είναι μοναχοί. Φυσικά και μπορεί κάποιος να είναι πλούσιος και να είναι επαναστάτης όπως μπορεί κάποιος να είναι πάμπτωχος και χρυσαυγίτης ή νεοδημοκράτης αλλά αυτό ούτε απαξιώνει μια οικονομική θεωρία, ούτε τίθεται θέμα ντροπής ή ετεροπροσδιορισμού εκτός κι αν είσαι κόπανος και προσπαθείς να την "πεις" σε κάποιον, πράγμα πολύ συχνό σε αυτό το φόρουμ.
Σημείωση: Το να είσαι ο πανούσης και ο μάλαμας και να κάνεις τη πλάκα σου βγάζοντας κι ένα πολιτικό τραγούδι και να κάθονται οι άσχετοι να τραβάνε τα ακτινοκέφαλά τους στ' αγγλικά επειδή υπάρχει μέσα η λέξη "ποδηλάτης" και μια να ξυνίζουν με τους στίχους, μια να κατηγορούνε για αντιγραφή, δείχνει πόσο κομπλεξάρες είμαστε οπότε ΑΚΥΡΑ ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ!
Με προβληματισες. Σε καποια πραγματα δεχομαι οτι μπορει να ειμαι λαθος και τα αφηνω ανοιχτα.
Σε γενικες γραμμες δεν διαφωνουμε σε κατι. Συγνωμη που τα παρουσιασα τοσο παραμυθενια και απλα.
Τα ποσοστα, οι ταμπελες και τα περισσοτερα που γραφω δεν ειναι μαθημα ιστοριας και ιδεολογιων. Κυριο σκοπο ειχαν να δειξουν ποσο ακυρα ειναι, ειναι ειρωνικα, νομιζα ηταν ευνοητο. Οπως και το ποσο μπερδεμενες ειναι οι ιδεολογιες με στασεις, βουρτσες, π... δεν περιμενα οτι καποιος θα τα επαιρνε στα σοβαρα. Δηλαδη ηθελα να τα παρουν στα σοβαρα αλλα με τη μορφη προσωπικου προβληματισμου, οχι σαν δεδωμενα προς αναλυση. Ισως πρεπει να αναθεωρισω τον τροπο προσεγγισης...
Μιας και εκανες αναλυση ομως εχω μια απορια σχετικα με τον καπιταλισμο και τα καλα κρασια. Μπορει να φταιω εγω που μου αρεσει να τα βλεπω λιγο παραμυθενια αλλα το "ισες ευκαιριες για ολους" δεν ειναι του καπιταλισμου. Δεν ξεκινισε ετσι, ασχετα με το πως εξελιχθηκε? Ή ηταν εξαρχης ενας τροπος για να πεισουν τους υπολοιπους οτι αυτο ειναι το σωστο, ο δουρειος ιππος πριν τον δουρειο ιππο που ορθα αναφερεις?
Γιατί από την φύση της η Αναρχία δεν έχει αρχές ( το λέει και η λέξη). ... Ή θα έχεις αρχές ή θα είσαι αναρχικός με άλλα λόγια.. Και τα δύο μαζί δεν πάνε..
Ξέρεις από αναρχία όσο εγώ από μουσακά. Αν θες να μάθεις περισσότερα καλύτερα να διαβάσεις διότι σε αυτό το φόρουμ δεν υπάρχει περίπτωση να μάθεις κάτι μιας που είτε θα σε μπερδέψει ο λιακόπουλος είτε θα τον μπερδέψεις... εσύ! (εν συντομία πάντως σε ενημερώνω πως η αναρχία είναι αντίθετη στην κυρίαρχη αρχή -το κράτος δηλαδή- και όχι ότι δεν έχει αρχές αλλά φυσικά κι εσύ όπως όλοι θεωρείτε αναρχία την βενζίνη και το μπουκάλι καθώς και την πλατεία εξαρχείων)
Υ.Γ 3 Επίσης δεν έχεις χιούμορ και δεν καταλαβαίνεις πότε κάνω πλάκα. Έχω αρχίσει να παίρνω στα σοβαρά αυτό που είπες για τα ναρκωτικά.
Γιατί ρε πουλάκι μου τα άρχισες;;
Η φήμη οτι δίνεται σε όλους η ίδια αφετηρία/ευκαιρία να φτάσουν όσο ψηλότερα μπορούν, μάλλον έμεινε φήμη, γι΄ αυτό και ο υπαρκτός σοσιαλισμός απο το 1989 κατέρρευσε:
"εγώ, αγόρια και κορίτσια μου, θα σας δώσω ίσες ευκαιρίες για να γίνετε ό,τι θέλετε, Μηχανικός, εσύ Γιατρός, εκείνος Εργάτης".
(Δέ θα κάνουμε αυτά που κοροϊδεύουμε, δέ θα είστε πιό ίσοι απο τους ίσους!)
Το μέλι είναι αλλού όμως, αυτό δείχνει η πράξη, οτι όλα αυτά έμειναν στα λόγια, ακόμα και η Παπαρήγα, έστειλε τη κόρη της στο Deree,
σα να λέει, οκ, καλοί οι αγώνες, αλλα το ιδιωτικό κολλέγιο καλύτερο! http://stoxasmos-politikh.blogspot.gr/2013/03/deree.html
Αντί να προσπαθήσει να παραδειγματίσει με τις πράξεις, που είναι χιλιάδες φορές ισχυρότερες απο τα λόγια, την έστειλε εκεί οπου το κόμμα
φτύνει.
Απο μένα έγινε προσπάθεια να εστιάσουμε όχι στο "προς γνώση και συμμόρφωση ", κανένα μήνυμα για κανένα ποδηλάτη-αποδέκτη δέ βγήκε μάλλον.
Πολιτικό ή "πολιτικό" τραγούδι ίσως, αλλα στρωμένο στο έτοιμο(πάλι!)
τραπέζι άλλων!
Aπο κεί και πέρα, λέμε στους φίλους μας οτι....οκ, δέν είναι ακριβώς original όσα ακούγονται στα άσματα, μας το είπε ένας...
Petaliaris!
Τώρα θε ρωτήσετε..."γιατί με τόσα που γίνονται στην Ελλάδα δέν έγινα...Πανούσης';! ίσως να μή προσπάθησα όσο ...έπρεπε!
Ο Καπιταλισμος και ο κομμουνισμος ειναι κοινωνικοπολιτικοοικονομικα συστηματα με εμφαση βεβαια στο 'οικονομικα'. Ο καπιταλισμος πρωτοεμφανιστηκε τον 11ο αιωνα και καθιερώθηκε κυριως σε περιοχες με μεγαλη ναυτικη δυναμη οπως ηταν η Αγγλια, Ολλανδια και η τοτε Βενετια. Σαν οικονομικο και κοινωνικο συστημα αντικατεστησε την φεουδαρχια η οποια ηταν ενα αδικο και απανθρωπο συστημα. Και ο καπιταλισμος τετοιο ειναι, αλλα επικρατησε λογω βιομηχανικης επαναστασης, αστικοποιησης και της φυση του. Ειναι ενα συστημα που δινει την ελπιδα-ψευδαίσθηση στον καταφρονημενο οτι μπορει να σηκωσει κεφαλι. Η Αγγλική , η Αμερικάνικη και η Γαλλική επανάσταση συνέβαλαν καθοριστικά στην εγκαθίδρυση του. Η Γαλλικη επανασταση που ηταν επανασταση της αστικης ταξης ηταν αυτη που εσβησε απο τον χαρτη την φεουδαρχια. Λογω του διαφωτισμου και των αξιων που αυτος πρεσβευει, ηταν η επανασταση που σηματοδοτησε την μετεπειτα πορεια του δυτικου πολιτισμου. Τα πρωτα χρονια μετα την εναρξη της επαναστασης, επικρατησε αναρχια, παρουσιαστηκε δλδ ελλειψη κυριαρχης αρχης (Η νομικη εννοια κρατος δεν υφιστατο ακομα, η προηγουμενη κυριαρχη αρχη ηταν ο βασιλιας). Κατα την διαρκεια αυτης της αναρχιας εγιναν απιστευτα εγκληματα, επικρατουσε ο νομος της ζουγκλας. Τοτε ηταν που αρχισε να σχηματικοποιειται η εννοια κοινωνικο συμβολαιο, μια εννοια που ειχε αναλυθει φιλοσοφικα απο τους Χομπς, Λοκ και στην συνέχεια τον Ρουσώ. Τι σημαινει κοινωνικο συμβολαιο; Σημαινει την παραχωρηση απο το ατομο, προς μια κυριαρχη αρχη, μερους της ελευθεριας που κατεκτησε με ανταλλαγμα την διασφάλιση της κοινωνικης ειρηνης. Παραχωρησε ο αστος, μερος της ελευθεριας του για να τον προστατευει η κυριαρχη αρχη (Κρατος) και οσον αφορα την ζωη και οσον αφορα την ατομικη του ιδιοκτησια. Ειναι ενα συμβολαιο περιορισμου της ατομικης ελευθεριας με ανταλλαγματα. Ο Μαρξ υποστηριξε οτι ο εργατης του χωραφιου που μετεξελίχθηκε στον καπιταλισμό σε βιομηχανικο εργατη δεν εκανε αυτο το συμβολαιο με την θεληση του αλλα εξαναγκαστηκε απο αυτους κατειχαν τα μεσα παραγωγης (καπιταλιστες). Υποστηριξε οτι οπως ο αστος δια της επαναστασης εριξε την απανθρωπη φεουδαρχια για να αποκτησει ατομικη ελευθερια ετσι και προλεταριος δια της επανάστασης θα ριξει τον καπιταλισμο για χαρη της 'δικτατοριας του προλεταριστου'. Το διακύβευμα της επαναστασης θα ειναι η αλλαγη του οικονομικου μοντελου με την καταργηση της ατομικης ιδιοκτησιας, το περασμα των μεσων παραγωγης απο τους καπιταλιστες στους προλεταριους και η διαφορετικη διανομη των αγαθων. Στον κομμουνισμο, στον υπαρκτο και όχι στον θεωρητικό, ο ρολος του κρατους ειναι κυριαρχος και περιοριζει σημαντικα τις ατομικες ελευθεριες. Βλεπουμε λοιπον οτι και στον υπαρκτο καπιταλισμο και στον υπαρκτο κομμουνισμο η έννοια του κρατους ως νομικη υποσταση και ως κυριαρχη αρχη ειναι δεδομένη. Αυτο που αλλαζει ειναι το οικονομικο μοντελο. Στον κομμουνισμο το κρατος γιγαντώνεται μπορουμε να πουμε (βλεπε πρωην ανατολικες χωρες). Διαπιστωνουμε λοιπον οτι ο Αναρχισμός, εννοια ετεροπροσδιοριζομενη απο τον νομικο ορο "Κρατος" ή γενικά την εκάστοτε εξουσία, που εμφανιστηκε στην ανθρωποτητα τα τελευταία 200 χρονια, έρχεται σε αντιθεση τοσο με τον υπαρκτό κομμουνισμο οσο και με τον Καπιταλισμό. Το κρατος εκ της φυσεως περιοριζει τις ατομικές ελευθεριες κατι που έρχεται σε αντιθεση με την ιδεολογια της αναρχιας. Ο φιλελευθερισμος του Ρουσο εχει πολυ μεγαλυτερη σχεση με την Αναρχια απο οτι ο υπαρκτός κομμουνισμος.
Μια θεωρηση των πραγματων ειναι οτι η τελικη πραγματωση του καπιταλισμου θα ειναι ο θεωρητικος κομμουνισμος αυτος δλδ που δεν εχει ακομα εφαρμοστει. Θα ερθει δλδ ως φυσικη εξελιξη, ως ολοκληρωση και οχι δια της επαναστασεως. Αυτο που διαχωριζει τα δυο συστηματα ειναι η εκμετάλλευση ανθρωπου απο ανθρωπο. Η εκμετάλλευση οφειλεται στην αναγκη καποιων να κατεχουν τον πλουτο. Οταν θα εκλείψει αυτο, οταν ο πλουτος θα ειναι τεραστιος και αστειρευτος τοτε αυτοματως θα αναδυθεί ο κομμουνισμος ως φυσικη συνεπεια καθως δεν θα υπαρχει διακυβευμα. Αυτο μπορει να το πετύχει ο καπιταλισμος σε βαθος χρονου διοτι περαν των αναμφισβητητων αδυναμιων του, εχει ενα προτέρημα. Αποτελεί το ιδανικο πεδιο δρασης για να λαβει χωρα μια τρομερη επιστημονικη και τεχνολογικη εκρηξη ικανη να λυσει τα προβλήματα της ανθρωποτητας. Ολα αυτα στο εντελως θεωρητικό, ετσι;
Ο κόσμος είναι χαοτικός και δεν ερμηνεύεται μονο με μανιχαιστικους όρους του τυπου ,"Αριστερά" - " Δεξια" , " δυο τασεις" , φασισμος-αναρχια, Καπιταλισμος-Κομμουνισμος και ολα τα συναφη. Στον πλανητη μας συνυπάρχει η "καπιταλιστικη" Νορβηγια και η "Κομμουνιστικη" Κινα για παράδειγμα.
Μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος τι σχέση έχουν όλα αυτά με το τραγούδι που διασκεύασε ο Πανούσης;
----------------
Ή μάλλον... άστο θα σας το πω πιο απλά..
Κάθε συζήτηση γίνεται αφορμή για πολιτική συζήτηση εδώ μέσα και μάλιστα για να μας αποδείξουν ορισμένοι ,το πόσο ενήμεροι είναι σε θέματα αναρχο-αριστερο-αντιεξουσιαστικο-αμπελο-φιλοσοφικού περιεχομένου.. ( έβαλα και παύλες ανάμεσα.. κανονικά θα έπρεπε να σας εκδικηθώ και να μην βάλω καμία).
Η συζήτηση ξεκίνησε για το τι λέει το τραγούδι για τους ποδηλάτες και τα υπόλοιπα που αραδιάζει ( τα οποία επειδή είμαι και ατηλεορασόπληκτη μου φαίνονται ως οι απόλυτες ασυναρτησίες.. είναι σε κώδικα για αυτούς που κατέχουν το άθλημα).
Μετά μας είπε και ο Πεταλιάρης ότι το τραγούδι είναι διασκευή και πολύ σωστά παρατήρησε ότι ο Πανούσης δεν κάνει λόγο για τον δημιουργό του τραγουδιού. ( παράμετρος του θέματος.. ωραία το συζητήσαμε και αυτό).
Οκ μέχρι εκεί. Από εκεί και πέρα τα υπόλοιπα τι σχέση έχουν;
Υ.Γ4. Όποιος δηλώνει αναρχικός είναι φλώρος.. ( καλύτερη και πιο άμεση τρολιά αυτή από την προηγούμενη απόπειρα μου).
ξαναδιαβαζω τι εχει γραψει τωρα που ειμαι ξεκουραστος και οχι μισοκοιμισμενος. Να σου ξαναεπισημανω οτι στο βαθυτερο νοημα των οσων συζηταμε δεν διαφωνουμε οποτε θα επικεντρωθω στις λεπτομεριες που με προβληματιζουν. Παμε με bullets για να μην χανουμε τη μπαλα:
Να υποθεσω οτι η συμβουλη σου για το τι θα μαθει ο καθενας απο εδω ισχυει και για τα λεγομενα σου? Γιατι για παραδειγμα αυτο που οριζεις ως καπιταλισμο που διαχωριζει το κρατος απο το κεφαλαιο και φερνεις και το παραδειγμα των ΗΠΑ, μου μοιαζει για αναρχοκαπιταλισμο που ειναι πολυ πιο συγχρονη εννοια. Δεν ειναι κακο που το ανεφερεις απλα δεν ειναι το ιδιο με αυτο που περιγραφω και δεν μου αρεσει να με προσβαλουν με ασχετα πραγματα. Να το συζητησουμε και να το βαλουμε μεσα αλλα μην το χρησιμοποιεις για να με προσβαλεις. Περιγραφω κατι αρκετα πιο παλιο.
Εχεις καποια αμφιβολια για το κατα ποσο ο "κακος" εργοστασιαρχης που περιγραφω δεν ειναι καπιταλιστης αλλα κερδοσκοπος/παρτακιας. Εαν ναι εξηγισε μου γιατι. Ρωταω γιατι εαν για εσενα ειναι και οι δυο τυποι "εργοστασιαρχη" καπιταλιστες τοτε ειμαι σιγουρος οτι εσυ, ο ιδιος ο "δασκαλος", εισαι πολυ μπερδεμενος για να ξεκαθαρισεις τα πραγματα για εμενα και για τον καθενα. Εισαι ελευθερος να εκφραζεις την αποψη σου χωρις ομως διδακτικο χαρακτηρα και προτεταμενο το δαχτυλο θα σε παρακαλουσα.
Οταν εχεις ενα κοινωνικοπολιτικο σχημα που απο την θεωρια στην πραξη απεχει οσο το 30 απο το 100 (τυχαιο ποσοστο για να καταλαβαινομαστε) εσυ αυτο το σχημα το αναγνωριζεις σαν το σχημα που παρουσιαζεται στην θεωρια? Εγω αδυνατο. Για εμενα ειναι η ταμπελα του σχηματος και οχι ο τιτλος που το οριζει. Μπορεις να προσπαθησεις οσο θες για το αντιθετο αλλα θεωρω οτι καθε λογικα σκεπτωμενος ανθρωπος με ικανες συναψεις και ανοιχτο μυαλο μπορει να αντιληφθει σαν ταμπελα. Αυτος που θα το δει σαν τον τιτλο/ορισμο ειναι ο φιλαθλος, το κοματοσκυλο κ.ο.κ.
Δεν ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινω τι θες να πεις οταν αναφερεις οτι εχω μπερδευσει την "κυρίαρχη μικροαστική ηθική κι απο την άλλη την κυρίαρχη οικονομική θεωρία". Εαν το πας απο πλευρας θεωριας και τιτλων μονο τοτε καταλαβαινω τι λες αλλα στην πραξη δεν ισχυει γιατι ειναι αλληλενδετα. Ειναι το πανω και το κατω μερος του ιδιου ποδιου, το αυγο και ο κροκος, το δεξι και αριστερο κωλομερι. Θα μου επιτρεψεις για χαρη λαικισμου να τα εκλαβω σαν μια οντοτητα με καποια Χ ταμπελα? Εαν δεν θες να πεις αυτο τοτε Θα εκτιμουσα μια μινι εξηγηση.
Λες οτι πρεπει ολοι να διαλεξουμε μια ταμπελα αριστερα ή δεξια (κεντρο δεν βλεπω να αναγνωριζεις) και αυτο μας οριζει στη ζωη. Φανταζομαι σε αυτο το συμπερασμα εχεις καταληξει με βαση τα λογια συνομηλιτων που εκτιμας, τα γραφωμενα οσων φιλοσοφων εχεις διαβασει και ορθολογικη σκεψη. Ας πουμε οτι βλεπω τον αναρχισμο σαν το απογειο της ανθρωποτητας στο οποιο θα καταληξει οταν η διανοητηκη ικανοτητα του ειδους μας φτασει στα απαραιτητα ανωτερα επιπεδα. Δεν ξερω ποσο καιρο θα παρει αλλα δεδωμενου οτι θα εχουμε το χρονο θα παρει πολυ. Ως τοτε βλεπω το οποιοδοιποτε αλλο κοινωνικο-πολιτικο-οικονομικο συστημα, σαν επαρκος ικανο για να προσφερει σε ολους μια αξιοπρεπη ζωη αλλα μονο στην ιδανικη, αγνη του μορφη. Οποιοδοιποτε συστημα ειναι ικανο και περιστασιακα το εχει αποδειξει η ιστορια. Κατερρευσαν ολα φυσικα γιατι το προβλημα ειναι η ιδια η φυση του ανθρωπου στην ως τωρα μορφη της και οχι οι εξιδανικευμενες μορφες των συστηματων τα οποια φτιαχτηκαν για να λυσουν αυτο το προβλημα την καταρευση των προηγουμενων. Πες μου σε παρακαλω εγω τι ταμπελα να φορεσω να βγω στο δρομο?
Πριν απαντησεις στο τελευταιο ή σκεφτεις οτι η ταμπελα που θα πρεπει να φοραω ειναι "μπερδεμενος", "βλαμμενος" ή κατι σχετικο να σου πω οτι κανεις τεραστιο λαθος και δρας παρορμητικα. Δεν ειναι ηλιθιοτητα, ειναι η ικανοτητα να βλεπεις πισω απο τις ταμπελες και τις θεωριες και να αντιλαμβανεσαι με ποιο τροπο τα παντα ειναι ιδια και ανουσια αλλα ταυτχρονα διαφορετικα και με σημασια. Και οποιος καταλαβε καταλαβε
Νομιζω ο λιακοπουλισμος δεν πηγαινε σε εμενα. Για εμενα ηταν τα καλα κρασια και τα σχετικα. Και για τις δυο περιπτωσεις ομως ξανασκεψου σε παρακαλω εαν εισαι πραγματικα σε θεση να ορισεις ετσι τους συνομιλητες σου με αυτους τους χαρακτηρισμους, ασχετα με το αν ισχυουν ή οχι.
Alexandrosp73: συγνωμη δεν εχω διαβασει ακομα το τελευταιο κειμενο σου και δεν ξερω εαν το αναφερεις, με ενδαφερει ομως να δω την αποψη σου για το πως ο εξιδανικευμενος καπιταλισμος οδηγει στον κουμουνισμο. Βεβαια να πω πως δεν νομιζω πως αυτα τα δυο στην πραξη διαφερουν τοσο αλλα anyway. Για το οτι ο αναρχισμος δεν οδηγει πουθενα η τελευταια παραγραφος με αφορμη τον scrabler δειχνει την αποψη μου για αυτο
EDIT: Το διαβασα, ειδα οτι το απαντας και καταλαβαινω πως μπορει να ειναι μια πιθανη εκδοχη. Χαιρομαι που το κειμενο σου αναφερει και αναγνωριζει τον αναρχισμο σαν κατι που δεν ανηκει σε καμια πλευρα. Παντα μου φαινοταν παραλογο το οτι βαφτιζεται ακρο-αριστερα. Τελικα απο αλλου το περιμενα και απο αλλου το βρηκα
-------------
Πολυ σωστη παντος ειναι η παρατηριση του/της i.alli.ellatha για το διαχωρισμο αναρχιας αναρχισμου και ειναι απο τα ελαχιστα πραγματα που εχουν νοημα εδω. Αλλα θεωρω οτι για να λαβει καποιος μερος σε αυτη την συζητηση τουλαχιστον αντιλαμβανεται αυτη τη διαφορα. Το γιατι ειναι τοσο μπερδεμενα ολα η παραγραφος 3 παραπανω μαζι με το δουρειο ιππο του scrabler ισως ριχνει λιγο φως?
ναι, ναι αναρχικος δεν γινεσαι, αναρχικος γεννιεσαι. Σαν αρειος ενα πραμα ασε μας ρε wicca και εσυ
Και για να μην παρανοηθουν τα λεγομενα μου παλι... οχι, ποτε δεν ειπες κατι τετοιο, απλα οι ισχυρισμοι και τα επιχειρηματα σου για το ποιος ειναι και ποιος δεν ειναι αναρχικος ειναι εξισου παραλογοι με τον παραπανω ισχυρισμο
Ο αναρχικος τραπεζιτης (δεν το εχω διαβασει) εαν δεν κανω λαθως ειναι μυθιστορημα και οχι φιλοσοφια. Οποτε δεν ειναι να το παρεις και τοοοσο στα σοβαρα. Σε καθε περιπτωση ομως δεν ενστερνιζομαι και τον απαξιωτισμο που του εδειξε ο scrabler. Πεσσοα και λιακοπουλος διπλα-διπλα? Σοβαρα τωρα?
Α. μα υπάρχει θεός?
Χ. φυσικά και υπάρχει!
Α. κι ο θεός μπορεί σαν θεός να κάνει τα πάντα?
Χ. ο θεός μπορεί να κάνει τα πάντα αφού έφτιαξε το σύμπαν!
Α. κι αφού ο θεός έφτιαξε το σύμπαν, είναι και δυνατός?
Χ. μα τι λες τώρα, είναι παντοδύναμος!
Α. αφού ειναι παντοδύναμος κι έφτιαξε το σύμπαν μπορεί να φτιάξει μια... πέτρα?
Χ. μα βέβαια, μια πέτρα είναι ότι πιο εύκολο!
Α. ναι αλλά... μπορεί να φτιάξει μια πέτρα τόσο μεγάλη που να μην μπορεί να σηκώσει?
Χ. ????????????????????????????
Α. Αν ΔΕΝ μπορεί να φτιάξει μια πέτρα που να μην μπορεί να σηκώσει τότε δεν μπορεί να κάνει ΤΑ ΠΑΝΤΑ και άρα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ θεός αλλά πάλι αν μπορεί να φτιάξει μια πέτρα που να ΜΗΝ μπορεί μετά να σηκώσει τότε δεν είναι παντοδύναμος και άρα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ θεός.
Τώρα σας μοιάζει αυτός ο διάλογος επιχείρημα υπέρ της αθείας ή υπέρ του θεού? Ένας άθεος δεν ασχολείται με κάτι που δεν αποδεικνύεται λογικά η ύπαρξή του κι ένας χριστιανός δεν θα κάτσει να απαντήσει σε παιδιαστικες ερωτήσεις τέτοιου τύπου.
Κάπως έτσι κι ο πεσόα έγραψε το βιβλίο του χρησιμοποιώντας την τεχνική του πλατωνικού διαλόγου ανάμεσα στον τραπεζίτη και τον φίλο του. Φυσικά το βιβλίο είναι γεμάτο λογικά άλματα γιατί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ βιβλίο οικονομικής θεωρίας αλλά ένα μυθιστόρημα που σκοπό έχει να σε προβληματίσει αλλά και να κάνει τον πεσόα να σκάει στα γέλια από τον τάφο του ακούγοντας πως υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να χρησιμοποιήσουν το βιβλίο του κάτι σαν το μυστικό εγχειρίδιο της αναρχίας. Αν θες να εντρυφήσεις στον πεσόα θα σου πρότεινα να ξεκινήσεις με τους ετερώνυμους.
rnd wrote:
Πεσσοα και λιακοπουλος διπλα-διπλα? Σοβαρα τωρα?
Λιακόπουλο ονόμασα χαιδευτικά τον Αλέκο που διάβασε και σύστησε το βιβλίο και κατανόησε μέσα από αυτό το πολύκροτο μυστικό της... αναρχίας!
Alexandrosp73 wrote:
Ο ιδανικός Καπιταλισμός αν ποτέ εφαρμοστεί θα οδηγήσει στον κομουνισμό. Σε κούφανα τώρα, ε; Η αναρχία πάντως δεν οδηγεί πουθενά. Επίσης, η αναρχία είναι ετεροπροσδιορισμένη έννοια δεν υφίσταται από μόνη της. Διάβασε τον Αναρχικό Τραπεζίτη του Πεσσόα είναι πολύ καλό.
Για εσένα RND πήγαινε το "καλά κρασιά" γιατί βάζεις μια χριστιανική ηθική στον εργοστασιάρχη που αν είναι "καλός άνθρωπος" τότε έχουμε "καλό καπιταλίσμό" ενώ αν είναι "κακός άνθρωπος" τότε έχουμε "κακό καπιταλισμό".
Ο καπιταλισμός βασίζεται στην εκμετάλευση του ανθρώπου από άνθρωπο, είτε σου αρέσει είτε όχι. Ο εργοστασιάρχης μπορεί να είναι "καλός" και να μοιράζει μερικά ψίχουλα παραπάνω στους εργαζόμενούς του ή μπορεί να είναι "κακός" και να τους δίνει ότι λέει ο νόμος. Σε κάθε περίπτωση, αν θέλει να είναι εργοστασιάρχης πρέπει να βγάλει κέρδος και το κέρδος που αποκομίζει είναι το μεγαλύτερο κομμάτι από το κέρδος που θα αποκόμιζαν οι εργάτες του αν δούλευαν μόνοι τους.
Αυτά που γράφει παραπάνω ο αλέκος λιακόπουλος μην τα πιστεύεις διότι είναι συνήθης πρακτική των λιακοπουλαίων να μπερδεύουν τις αλήθειες με τις σοφιστείες κάνοντας περισσότερα κι από τα άλματα του πεσόα.
Εννοείται φυσικά πως η λέξη αναρχία απαξιώνεται σε κάθε ευκαιρία ταυτίζοντάς την με το χάος. Αυτό είναι τόσο αστείο σαν να ακούς για την θεωρία του χάους και το μυαλό σου να πηγαίνει σε πυρκαγιές και καταστροφές. Από την άλλη αυτό είναι και τραγικό γιατί στην ελλάδα ο αναρχισμός ταυτίστηκε με το περιθώριο και την παρανομία.
Στον κόσμο μας κυριαρχεί ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός που αφήνει να πλανάται πως δεν υπάρχουν "τάξεις", πως είναι "χαοτικός", πως ο καθένας μας είναι ξεχωριστός και πως όλοι έχουν "την ευκαιρία τους" (κοίτα πλάκα, να παγκοσμιοποιείται ο καπιταλισμός και να πείθει τις μάζες πως έχουν διαφορές, πως είναι ξεχωριστές και να τα έθνη, να οι θρησκείες, να τα όπια του λαού, που 'λεγε ο συγχωρεμενος, να οι πολεμοι, η εκμεταλευση κλπ).
Στις κουβέντες στο φόρουμ (που αποτελεί ένα δείγμα κοινωνικό) θα δεις τους ανθρώπους να ψελλίζουν συνέχεια "μα γιατί οι νόμοι δεν τηρούνται!". Ο καπιταλισμός θεωρεί λοιπόν πως η κοινωνία μας είναι ΜΙΑ ΧΑΡΑ και πως αν τηρηθούν καλύτερα οι νόμοι, αν εφαρμοστούν πιστότερα τα μνημόνια, αν έχουμε περισσότερη τάξη, αν, αν, αν... πάντα υπάρχουν κάποια μικρά πράγματα που αν τα διορθώσουμε θα κάνουμε κάτι καλύτερο και που ποτέ δεν γίνονται. Ο κόσμος αρέσκεται και "αγοράζει" όπως αγοράζει και λαχεία κι ας μη κερδίζει ποτέ.
Ο αριστερός οποιασδήποτε απόχρωσης, δεν θεωρεί πως ο νόμος από μόνος του λύνει τα προβλήματα. Τα μεγάλα προβλήματα είναι κοινωνικά και προκύπτουν από τις ανισότητες μεταξύ των ανθρώπων, από την φτώχεια και την εκμετάλλευση, από τον καπιταλισμό δηλαδή. Σκοπός όλων όσων πιστεύουν στην έννοια του σοσιαλισμού/κομμουνισμού/αναρχισμού είναι η αταξική κοινωνία, δηλαδή η κοινωνία χωρίς τάξεις (και όχι η κοινωνία χωρίς τάξη). Η διαφορά που έχουν όλοι αυτοί μεταξύ τους είναι ο τρόπος που θα μεταβούμε σε αυτήν την κοινωνία αλλά οι λεπτομέρειες δεν είναι επί του παρόντος. Ο καπιταλιστής φυσικά δεν θέλει να αλλάξει τίποτα διότι έχει την εξουσία, τα μεσα παραγωγής, βγάζει κέρδος και -φυσικά- φτιάχνει τους νόμους!
Εσύ λοιπόν RND έγραψες μεταξύ άλλων
rnd wrote:
Αρα απλα δεν ειναι καπιταλιστες ολοι αυτοι γιατι ο καπιταλισμος φτιαχτηκε οπως και καθε τετοιο συστημα για να λειτουργει για ολους. Ηταν μια πιθανη λυση σε ενα τεραστιο προβλημα και για διαφορους λογους επικρατησε.
Ο καπιταλισμός φτιάχτηκε για λίγους, είτε σου αρεσει είτε όχι. Αν θες να τον βλέπεις σαν ένα συμπαθητικό τερατάκι ή να κάνεις ακυρες συγκρίσεις άκρων βαφτίζοντας ουτοπικά συστήματα που δεν έχεις διαβάσει ή καταλάβει, be my guest αλλά μην περιμένεις κάτι παραπάνω από την διαιώνιση όσων βλέπεις γύρω σου...
Πω πω απόλαυση πάντως να υπάρχουν διαφωνίες αλλά να γίνεται πολιτισμένη συζήτηση!
Όντως αυτές οι ασκήσεις επί χάρτου έχουν απίστευτη πλάκα. Καπιταλισμός που θα καταλήξει ιδανικά σε κομμουνισμό, και από την άλλη κομμουνισμός με καπιταλιστικές αρετές... τύπου Κίνας. Ε ρε γέλιο.
Τροφή για σκέψη: τα λεφτά που έχεις στην τσέπη σκέφτηκες ποτέ γιατί έχουν αξία; Γιατί κάποιοι άλλοι τα θέλουν ακριβώς ενώ ΔΕΝ μπορούν να τα αποκτήσουν. Εάν μπορούσαν, δεν θα ήθελαν αυτά που έχεις εσύ, άρα αυτά που έχεις εσύ δεν θα είχαν αξία. Μοιράστε λοιπόν τα λεφτά των πλουσίων σε όλους τους φτωχούς (άσκηση επί χάρτου) και τράβα αύριο πρωί στο φουρνάρικο να βρεις ψωμί να φας: ποιος φούρναρης θα δούλευε για το δικό σου το ψωμί; Αφού θα είχαν λεφτά, δεν θα δούλευε κανένας για τίποτα! Βλέπεις λοιπόν τον τραγέλαφο; Ή χρειάζεται πολύ μυαλό για να μη σκέφτεται κανείς σαν βλάκας; Το πρόβλημα δεν είναι λοιπόν ούτε στις θεωρίες ούτε στις απόψεις, αλλά στη φύση του μέσου. Η αρπακτική φύση του ανθρώπου είναι το bottleneck. Εκεί παίζεται το παιχνίδι. Όσο χορεύουμε με το ταμπουρά που βαράνε αυτοί που επιβάλλουν το δικό τους χρήμα, το παιχνίδι είναι χαμένο. Όσο η κοινωνία δεν συναλλάσσεται με χρήμα κοινωνικά ελεγχόμενο, θα πάμε από το κακό στο χειρότερο.
Το "αύριο" δεν μπορεί να κριθεί και να αξιολογηθεί με βάσει το "σήμερα". Η έννοια πλούτος δεν αφορά το χρήμα φυσικά, παρά μόνο τα αγαθά. Ενδέχεται στο μακρινό μέλλον οι άνθρωποι να μην χρειάζεται καν να εργάζονται. Κανένας δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον παρά μόνο ένας ηλίθιος που κρίνει με τα δεδομένα του "σήμερα". Φαντάσου να έλεγες στον άνθρωπο του 500 π.χ. που ζούσε 25 χρόνια μέσο όρο, και αν δεν ήταν δούλος ήταν στην καλύτερη μισθοφόρος στρατιώτης, ότι το 2015 θα μπορούσε να βγάζει τα προς το ζην πατώντας κουμπιά σε ένα πληκτρολόγιο. Δεν θα σε περνούσε για βλάκα;
http://www.rizospastis.gr/story.do?id=1943020&publDate=14/9/2003
το οκτάωρο "σπάει" έστω σε δύο τετράωρα, στο πρώτο τετράωρο, ας το ονομάσουμε το "συντήρησης", ο εργαζόμενος παράγει αξία τέτοια ωστε να "βγούν" τα προς το ζείν. Για τον εαυτό του αξία, τα εισιτήρια, το φαγητό, όλα όσα θα τον κρατήσουν όρθιο και ...αποδοτικό!
Προσοχή όμως
Το δεύτερο τετράωρο, ας το ονομάσουμε το "επικερδές" , είναι αυτό που παράγει την υπεραξία καί για τον εαυτό του, αλλα καί για τον εργοδότη του. Θα μπορούσε θεωρητικά να δουλέψει για κάποιον άλλο εργοδότη.
Θα καθόταν να κυνηγήσει ιχθύες, ή να μή πήγαινε για δουλειά, άν "δέν έβγαινε", αν στη τελική δέν τον συμφέρει, κάθεται σπίτι του.
Ειδικά η παράγραφος
"Σε κάθε περίπτωση, αν θέλει να είναι εργοστασιάρχης πρέπει να βγάλει κέρδος και το κέρδος που αποκομίζει είναι το μεγαλύτερο κομμάτι από το κέρδος που θα αποκόμιζαν οι εργάτες του αν δούλευαν μόνοι τους"
είναι θολή, και την αντιπαραβάλω με του Ριζοσπάστη την αντίστοιχη:
"Στη διάρκεια της εργάσιμης μέρας των 8 ωρών ο εργάτης παράγει εμπορεύματα. Σ' αυτά εμπεριέχεται μέρος της αξίας του σταθερού κεφαλαίου που μεταβιβάζεται με την εργασία στα νέα εμπορεύματα και η αξία της εργατικής δύναμης. Η αξία των εμπορευμάτων που παράγονται στο 8ωρο είναι μεγαλύτερη από το άθροισμα της αξίας του σταθερού κεφαλαίου που μεταβιβάστηκε σ' αυτά και της αξίας της εργατικής δύναμης. Γιατί αν ήταν ίση, τότε ο καπιταλιστής θα πουλούσε τα εμπορεύματα αλλά δε θα αποκόμιζε κέρδος. Θα έπαιρνε πίσω μόνο το σύνολο του κεφαλαίου που είχε δαπανήσει για την παραγωγή τους"
Για κάθε νόμισμα υπάρχουν δύο όψεις. Υπάρχει η ζήτηση, συνυπάρχει και η προσφορά. Άν δέ πληρώνεται σωστά ένας εργάτης επεμβαίνουν οι κοινωνικές υπηρεσίες που καθιέρωσαν εδώ και πολλά χρόνια τους ελάχιστους μισθούς και τον έλεγχο της υγιεινής της εργασίας.
Μπορεί θεωρητικά να αναζητήσει απασχόληση σε άλλο εργοδότη, δέ κολλάμε τώρα στον απλό βιομηχανικό εργάτη. Και το παράδειγμα με το "σπάσιμο" του ωραρίου σε "συντήρησης" και κέρδους, ανάλογα τον εργοδότη και το κατα πόσο το γουστάρεις αυτό που κάνεις, ποικίλει.
(Κάποιος για το Δημόσιο π.χ. θα δούλευε τζάμπα! λέμε τώραα!).
Το κίνητρο δέ πηγάζει πάντα απο τη προσφορά, αλλα και απο τη ζήτηση
Εσύ μπορεί να λουφάρεις όταν δουλεύεις για την "Αυτοματέξ", απο τη πρώτη ώρα εργασίας σου, εγώ όμως για τη "Ντεραγιέξ" τρώω σίδερα γιατι πιστεύω στο σκοπό της. Και υπερ-παράγω γιατι είμαι ενσυνείδητος εργαζόμενος. όχι οτι είμαι καλύτερος απο εσένα.
Πρόσφερες στο φόρουμ μιά υπέροχη παρουσίαση εσωτερικών ταχυτήτων, η "ζήτηση" προέρχεται απο όλους, είτε για οικονομικούς λόγους, ψυχολογικούς, κοινωνικούς.
Αξιοθαύμαστη, και ...καθημερινώς κινείσαι υποθέτω με ποδήλατο που έχει εσωτερικές ταχύτητες. έφτιαξες όμορφο blog(εκεί δέ θα σε ενοχλούμε!)
Σου δόθηκε, ή πήρες ένα αξίωμα, με τη μαγκιά σου. Μιά αρχή.
"Αρχή άνδρα δείκνυσι" Δηλαδή απο τη στιγμή που δοθεί μιά αρχή(εδώ: αξίωμα) σε κάποιον, βλέπουμε το ποιόν του και κατα πόσο την αξίζει.
Καταλαβαίνουμε απο τις πράξεις όσα πρεσβεύει, οτι είναι αληθινός και έντιμος με τον εαυτό του και τους άλλους.
Αν σε βλέπαμε με δεκατάχυτο+ και (εξωτερικά)γρανάζια...Θα λέγαμε...:
"πάει αυτός...τρελλάθηκε"!
κάτι τέτοιο γίνεται και με όλους τους αριστερούς και τους "αριστερούς"
Ειδικά στη παιδεία, το primus inter paris, το να είσαι πρώτος μεταξύ ίσων, όλα αυτά τα κομματόσκυλα, το αγνοούν και προσαυξάνουν τις πιθανότητες να πρωτεύσουν τα παιδάκια τους, στέλνοντάς τα σε ι.χ. σχολεία!
(Όλοι οι πολιτικοί τα ίδια είναι βέβαια, δέ παίρνω θέση, αντίθεση μάλλον παίρνω! Εκμεταλλεύτηκαν τα αξιώματα, καβάλησαν τα καλάμια και ξεπούλησαν ιερά και όσια, ακριβώς με τις δυνατότητες που τους απαγόρευε η θεσμική τους θέση, βλέπε Τσοχατζόπουλος και σία).
Ευχαριστώ για το "κοινωνία ώρα μηδέν"! ελεύθερο σά το οξυγόνο,όπως όλα τα ωραία και πολύτιμα, μέσα στο Internet. Και το pdf καλό ήτανε, αλλα (βάσει του νόμου της προσφοράς-ζήτησης) μή περιμένουμε το τελείως τζάμπα να καλύψει κάθε πτυχή της παρούσας συζήτησης!
Κάποιοι είναι γατόνια, έχουν διαβάσει τόσα πολλά, είναι πεπεισμένοι βεβαίως για την απόλυτη αλήθεια αυτών που πιστεύουν, αλλά παρόλα αυτά, παρόλα αυτά κυρίες και κύριοι θεωρούν ότι αν σε μία παράγραφο συνυπάρχουν δύο προτάσεις τότε κυρίες και κύριοι αυτές οι δύο προτάσεις είναι απόλυτα συνδεδεμένες ή μία συνεπάγεται την άλλη και χρησιμοποιώντας τες συνδυαστικά μπορείς να εξάγεις ένα σωρό συμπεράσματα! Και όλα αυτά χωρίς να έχει προηγηθεί διάλογος. "Ο αστυνόμος είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο....κλπ"
αν είναι "καλός άνθρωπος" τότε έχουμε "καλό καπιταλίσμό" ενώ αν είναι "κακός άνθρωπος" τότε έχουμε "κακό καπιταλισμό"
Δεν εγραψα ποτε κατι τετοιο. Αυτο που εγραψα και επανελαβα ειναι οτι ο "καλος" εργοστασιαρχης ειναι καπιταλιστης ενω ο "κακος" που συγκεντρωνει τον πλουτο στα χερια του ειναι κερδοσκοπος/παρτακιας, οτι αλλο θες εκτος απο καπιταλιστης.
Καπιταλιστες ειναι οι ιδιοκτητες της google για παραδειγμα, δεν νομιζω να διαφωνουμε σε αυτο? Βοηθουν τη ροη χρηματος, κανουν επενδυσεις, φροντιζουν να εχουν εξυπνους εργαζομενους και φροντιζουν να τους διατηρουν χαρουμενους ωστε να ειναι αποδοτικοτεροι.
Ειναι καλοι ανθρωποι αυτοι? Εχουν "χριστιανικες" αρετες? Που να ξερω εγω? (αμφιβαλω). Προσπαθουν να προβαλουν την εταιρια σαν καλη και ηθικη, "Google, the Good company". Δεν σου κρυβω οτι παγωνει η ψυχη μου οταν σκεφτομαι αυτα και βλεποντας την γιγαντια δυναμη της. Ασχετα με αυτο ομως ειναι καπιταλιστες και ειναι κοντινοτερα στον εξιδανικευμενο καπιταλισμο. Ειναι ενας καπιταλιστης που μπορει να προσφερει αξιοπρεπη ζωη στους εργαζομενους της. Εαν ολοι οι "καπιταλιστες" ηταν τετοιοι Θεωρω θα ζουσαμε καλυτερα.
Ας παρουμε τωρα και εναν ας πουμε "καπιταλιστη", γιατι ετσι εκλαμβανεται απο πολλους λανθασμενα και αυτο προσπαθω να επισυμανω, που κανει ψυχολογικο πολεμο και απατες στους υπαλληλους του για να παραιτηθουν χωρις αποζημιωση, να δουλεψουν και να αφωσιωθουν περισσοτερο χωρις αποδοχες, που θα χρησιμοποιησει παραθυρακια και νομιμες απατες για να μειωσει μισθους και αλλα τετοια ομορφα. Οπως ολοι μας ειμασε δεν ειμαστε καπιταλιστες σε καποιο βαθμο βοηθαει τη ροη χρηματος αλλα κυριως ενδιαφερεται για την προσοπικη του ικανοποιηση και για να βολεψει 3-4 γενιες μετα. Αυτος δεν ειναι καπιταλιστης. Εαν ολοι οι "καπιταλιστες" ηταν ετσι θεωρω θα ζουσαμε χειροτερα
Τι αλλο να πω για να γινει ξεκαθαρο?
Δεις και τι λεει η εκκλησια του σατανα. Περιγραφει πανω-κατω ενα ατομο με τις αρετες του παραπανω. Αρα εγω ισχυριζομαι οτι η google ειναι χριστιανη και ο "αλλος καπιταλιστης" σατανιστης και δεν το ξερει. Ειναι δυνατον? Θα μου πεις με τα παραλογα που ακουει και βλεπει κανεις που να ξερεις τι σκατα εχω στο κεφαλι μου αλλα ας κανουμε τη συζητηση χωρις προσβολες τουλαχιστον οχι μεχρι να χρειαστει
Εξαλλου ρε συ και το χριστιανισμο ή την οποια θρησκια να εμπλεκα μεσα στην τελικη καλο, κακο, ηθικο, ανηθικο, πολυτευματα, οικονομικα, κοινωνικα συστηματα στο βαθος τους εχουν ολα το ιδιο επικκεντρο, την ανθρωπινη φυση. Στο ιδιο χωνι ειναι ολα και συνδεονται μεταξυ τους. Δεν ειναι ετσι?
Εαν πιστευεις/ετε οτι εχω λαθος θεωρηση ευχαριστως να ακουσω τις γνωμες σας. Το τι θα παρω ή θα πιστεψω εγω και ο καθενας απο αυτα που θα ακουσω ειναι αλλο θεμα.
Το σημαντικο ειναι ο προβληματισμος ωστε να βγουμε πιο [εδω μπαινει η καταλληλη λεξη/εις] μεσα απο αυτη τη διαδικασια. Ελπιζω να καταλαβαινετε το νοημα της φρασης. Δεν μπορω να γραψω "καλοι" γιατι μπορει να το γυρισουμε παλι στα θρησκευτικα και φοβαμαι να βαλω οποιαδοιποτε αλλη λεξη για τους ιδιους λογους. Και αυτος ακριβως ηταν και ο λογος που εγραψα οτι εγραψα. Δεν προσπαθω ουτε ιδεες να περασω ουτε να κανω ακαδημαικο μαθημα κοινωνικο-πολιτικο-οικονομικο-φιλοσοφιας
Και ενα τελευταιο σχετικα με την παραγραφο που κολλησες και εγραψες ολα αυτα. Με τις γνωσεις που εχω και σε αντιθεση με το τι ισχυριστικα, δεν αποκλειω την πιθανοτητα να φτιαχτηκε αυτο το συστημα απο λιγους, σχετικα ταυτοχρονα(?), σε μια εποχη με περιορισμενη επικοινωνια για να κοροιδευσουν και να υποδουλωσουν/ελεγξουν τους πολλους και να συγκεντρωσουν οι ιδιοι ολη τη δυναμη και τον πλουτο στα χερια τους οπως λες. Αλλα ουτε αποκλυω την πιθανοτητα να βασιστηκε σε μια προσπαθεια να στηθει κατι που θα ελυνε τα δυσκολα προβληματα τις ανθροπωτιτας, ασχετα με την εξελιξη που τελικα ειχε. Εσυ εχεις ακραδαντες αποδειξεις για το πρωτο? Θα μπορουσες να τις μοιαστεις? Εαν σε προβληματιζει η μετεπειτα συζητηση μπορω να σου υποσχεθω οτι απο μερους μου, εαν το επιθυμεις, θα τις μελετησω προσωπικα, χωρις να συζητησω τιποτα εδω. Εαν θες στειλτες μου σε ΠΜ
--------
Ο αναρχικος τραπεζητης (ευχαριστω για το link Alexandrosp73) φυσικα και ειναι μυθυστοριμα τι σαχλαμαρες ειναι αυτες για το οτι δεν ειναι?
@i.alli.ellatha ειναι ανοητο να συζητας μονο με ατομα που συμφωνεις και να μην κανεις διαλογο με ατομα που διαφωνεις. Ειναι επισεις επικυνδυνο
Διασκεδαστικες και αληθινες και οι δυο παροιμιες που αναφερθηκαν. Να συμπληρωσω και εγω μια 3η σχετικη: "Ο θεος να σε φυλαει απο αριστερο αφνετικο και δεξιους συναδελφους"
Και για να μην ισχυριστουν καποιοι οτι ειμαι φαν του καπιταλισμου μπορει καλλιστα να παει στα ταρταρα μαζι με οτιδοιποτε αλλο. Αδιαφορω. Αυτο που με ενδιαφερει ειναι μια αξιοπρεπη ζωη μεχρι να φθασω στην ιδανικη ουτοπια μου
Στις κουβέντες στο φόρουμ (που αποτελεί ένα δείγμα κοινωνικό) θα δεις τους ανθρώπους να ψελλίζουν συνέχεια "μα γιατί οι νόμοι δεν τηρούνται!". Ο καπιταλισμός θεωρεί λοιπόν πως η κοινωνία μας είναι ΜΙΑ ΧΑΡΑ και πως αν τηρηθούν καλύτερα οι νόμοι, αν εφαρμοστούν πιστότερα τα μνημόνια, αν έχουμε περισσότερη τάξη, αν, αν, αν... πάντα υπάρχουν κάποια μικρά πράγματα που αν τα διορθώσουμε θα κάνουμε κάτι καλύτερο και που ποτέ δεν γίνονται. Ο κόσμος αρέσκεται και "αγοράζει" όπως αγοράζει και λαχεία κι ας μη κερδίζει ποτέ.
Ο αριστερός οποιασδήποτε απόχρωσης, δεν θεωρεί πως ο νόμος από μόνος του λύνει τα προβλήματα. Τα μεγάλα προβλήματα είναι κοινωνικά και προκύπτουν από τις ανισότητες μεταξύ των ανθρώπων, από την φτώχεια και την εκμετάλλευση, από τον καπιταλισμό δηλαδή.
...
Αλλα το να σεβεται κανεις τους νομους ειναι στοιχειωδες ΔΙΚΑΙΩΜΑ για τους συμπολιτες του.
Ακουγεται περιεργο;
Δεν ειναι.
Η ελευθερια μας -σε οποιοδηποτε συστημα- τελειωνει εκει που τελειωνει η ελευθερια του αλλου.
...
π.χ.: Δεν παρκαρω σε πεζοδρομια, Δεν περναω με κοκκινο.
Χρειαζεται πραγματικα να συνεχισω;
Το "αύριο" δεν μπορεί να κριθεί και να αξιολογηθεί με βάσει το "σήμερα". Η έννοια πλούτος δεν αφορά το χρήμα φυσικά, παρά μόνο τα αγαθά. Ενδέχεται στο μακρινό μέλλον οι άνθρωποι να μην χρειάζεται καν να εργάζονται. Κανένας δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον παρά μόνο ένας ηλίθιος που κρίνει με τα δεδομένα του "σήμερα". Φαντάσου να έλεγες στον άνθρωπο του 500 π.χ. που ζούσε 25 χρόνια μέσο όρο, και αν δεν ήταν δούλος ήταν στην καλύτερη μισθοφόρος στρατιώτης, ότι το 2015 θα μπορούσε να βγάζει τα προς το ζην πατώντας κουμπιά σε ένα πληκτρολόγιο. Δεν θα σε περνούσε για βλάκα;
Αυτό ίσχυε κάποτε, σήμερα δεν έχει νόημα και είναι εντελώς άστοχο να σκέφτεσαι έτσι, απλά γιατί η ανάλωση και η ιδιωτικοποίση *όλων* των πόρων είναι τόσο φρενήρης που η κατάρρευση έχει ήδη αρχίσει. Τότε ο αντίπαλος του ανθρώπου ήταν η φύση, σήμερα άρχισε το αλληφάγωμα ήδη, και οι όποιες "συνταγές επιβίωσης" είναι ευθέως κανιβαλιστικές. Εύχομαι να το έχεις καταλάβει, γιατί ακριβώς επειδή αλλάζουν οι καιροί, αλλάζει και η σκέψη...
;-)
π.χ.: Δεν παρκαρω σε πεζοδρομια, Δεν περναω με κοκκινο.
Χρειαζεται πραγματικα να συνεχισω;
Ο νόμος να μην περνάμε με κόκκινο ισχύει από τότε που μπήκαν τα φανάρια. Εσύ πιστεύεις πως αν γεμίσεις την Ελλάδα τροχονόμους και πρόστιμα και ΜΑΤ θα κάνεις τους ανθρώπους να το τηρούν?
Και ακόμα και αν έβαζες τανξ να σκοτώνουν όσους περνούν με κόκκινο και τελικά οι ανθρώποι απο φόβο τον τηρούσαν τον ΚΟΚ, εσύ θα ήσουν ευχαριστημένος?
ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ για σένα?
Αν ναι, δεν έχουμε να πούμε κάτι άλλο. Μια χαρά είναι η κοινωνία που ζούμε απλά θέλουμε λίγο περισσότερους αστυνομικούς και λίγη περισσότερη τάξη και λίγη περισσότερη αυστηρότητα.
Αν όχι, τότε κοίτα να ψάξουμε να βρούμε τον τρόπο πως θα κάνουμε τους συνανθρώπους μας να τηρούν τον ΚΟΚ, όχι από υποχρέωση ή φόβο αλλά από σεβασμό στον συνάνθρωπό τους. Κι όταν το μάθουν αυτό τότε θα σταματούν όταν βλέπουν πεζό ή ποδηλάτη και θα του παραχωρούν το χώρο, είτε ο σηματοδότης έχει πράσινο, είτε έχει κόκκινο.
Εγώ μια τέτοια κοινωνία ονειρεύομαι. Την άλλη με τα τανξ και τους τροχονόμους και τον φόβο σου την χαρίζω.
κοίτα να ψάξουμε να βρούμε τον τρόπο πως θα κάνουμε τους συνανθρώπους μας να τηρούν τον ΚΟΚ, όχι από υποχρέωση ή φόβο αλλά από σεβασμό στον συνάνθρωπό τους. Κι όταν το μάθουν αυτό τότε θα σταματούν όταν βλέπουν πεζό ή ποδηλάτη και θα του παραχωρούν το χώρο, είτε ο σηματοδότης έχει πράσινο, είτε έχει κόκκινο.
...
προφανως φιλε σκραμπλερ για αυτο μιλαμε.
στην παραπανω φραση συμφωνω τελειως. δεν νομιζω οτι χρειαζεται αμαλυση.
Αλλα μιλας και συ για τηρηση του ΚΟΚ ή τελος παντων καποιου ΚΟΚ. Γι αυτο μιλαω και γω για τα ορια της ελευθεριας μας που ειναι εκει που αρχιζει του αλλου.
rnd μπορεί να δουλεύει μια επιχείρηση με "σωστό καπιταλισμό" στυλ google και να πετάει..που και παλι για να εχεις εσυ κέρδος κάποιος άλλος πρέπει να χάνει... όταν όμως ολόκληρα κρατη διοικούνται απο καπιταλιστές και τεχνοκρατες... η δημοκρατία πάει περίπατο...και αυτή η συσσώρευση δύναμης μαζί με την απουσία ηθικής... είναι οι μεγαλύτερες μαστιγες του αιώνα μας.. αλλά και της κρισης που ζούμε στην ελλάδα...η επικράτηση του καπιταλισμού και η συντήρησή του.. γίνεται με δυσβάσταχτο κόστος τόσο σε ανθρώπινες ζωές... βλέπε παγκόσμιους πολέμους και σύγχρονους "ανθρωπιστικούς", με έντονες κοινωνικές ανισότητες, αποκλεισμούς, πείνα φτώχια για τα μεγαλύτερα κομμάτια των λαών...όσο και με περιβαλλοντικές καταστροφές και απαξιωση της ίδιας της ζωής... ο ορισμός του φασισμού δηλαδή
Και κάτι για τους τους νόμους ...οι νόμοι φτιάχνονται για να αλλάζουν... να βελτιώνονται όταν δεν λειτουργούν σωστά ή να καταργούνται όταν δεν εχουν κάποιο κοινωνικό αντίκρυσμα ή αποδοχή..
αυτό συμβαίνει στα δημοκρατικά καθεστώτα
Η Προσήλωση στην εφαρμογή των νόμων χωρίς να μας ενδιαφέρουν οι επιπτώσεις τους, παρα μόνο η επιβολή τους.. συμβαίνει μόνο σε αυταρχικά καθεστώτα και χουντες....
....
Ο νόμος να μην περνάμε με κόκκινο ισχύει από τότε που μπήκαν τα φανάρια. Εσύ πιστεύεις πως αν γεμίσεις την Ελλάδα τροχονόμους και πρόστιμα και ΜΑΤ θα κάνεις τους ανθρώπους να το τηρούν?
Και ακόμα και αν έβαζες τανξ να σκοτώνουν όσους περνούν με κόκκινο και τελικά οι ανθρώποι απο φόβο τον τηρούσαν τον ΚΟΚ, εσύ θα ήσουν ευχαριστημένος?
ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ για σένα?
....
Γιώργη, συμφωνώ με το 90% και βάλε, όσων έχεις γράψει. Ναι καλά τα λες. Ναι μου αρέσει πολύ το σκεφτικό σου. Ναι φαίνεται ότι έχεις διαβάσει και έχεις κατασταλάξει.
Σωστός.... Αλλά και... ρομαντικός. Πολύ ρομαντικός.
Κάποιες φορές δηλώνω και εγώ τέτοιος. Ειδικά εδώ μέσα.
Όμως ξέρω στην άκρη του μυαλού μου ότι άλλο το πρακτικό και άλλο το θεωρητικό. Άλλα τα όνειρα και άλλη η πεζή πραγματικότητα.
ΠΡΟΦΑΝΩΣ και ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ του ανθρώπου είναι να ΠΑΣΧΙΖΕΙ για τα όνειρα και όχι να εφησυχάζεται μεσα στην πεζή πραγματικότητα.
Αλλά καλον είναι που και που να κοιτάμε και που πατάμε. Να σιγουρεύουμε πρώτα το πάτημά μας και μετά να κάνουμε και το αλματάκι λίγο_μπροστά / λίγο_ψηλά.
Εκτός αν η κοινωνία είναι έτοιμη για το breakthrough.....
.
.
.
.
.
ΥΓ άσχετο.....
ο άνθρωπος, ίσως και από τη φύση του, ΔΕΝ ΧΟΡΤΑΝΕΙ. Όσο δεν ικανοποιείται με τα λίγα, τα απαραίτητα, τα βασικά, όσο πασχίζει για την 3η ΤιΒι και το 3ο κινητό, για το 2ο ποδήλατο και το 18ο ζευγάρι παπούτσια, τόσο θα έχουμε καπιταλισμό.
π.χ.: Δεν παρκαρω σε πεζοδρομια, Δεν περναω με κοκκινο.
Χρειαζεται πραγματικα να συνεχισω;
Ο νόμος να μην περνάμε με κόκκινο ισχύει από τότε που μπήκαν τα φανάρια. Εσύ πιστεύεις πως αν γεμίσεις την Ελλάδα τροχονόμους και πρόστιμα και ΜΑΤ θα κάνεις τους ανθρώπους να το τηρούν?
Και ακόμα και αν έβαζες τανξ να σκοτώνουν όσους περνούν με κόκκινο και τελικά οι ανθρώποι απο φόβο τον τηρούσαν τον ΚΟΚ, εσύ θα ήσουν ευχαριστημένος?
ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ για σένα?
Αν ναι, δεν έχουμε να πούμε κάτι άλλο. Μια χαρά είναι η κοινωνία που ζούμε απλά θέλουμε λίγο περισσότερους αστυνομικούς και λίγη περισσότερη τάξη και λίγη περισσότερη αυστηρότητα.
Αν όχι, τότε κοίτα να ψάξουμε να βρούμε τον τρόπο πως θα κάνουμε τους συνανθρώπους μας να τηρούν τον ΚΟΚ, όχι από υποχρέωση ή φόβο αλλά από σεβασμό στον συνάνθρωπό τους. Κι όταν το μάθουν αυτό τότε θα σταματούν όταν βλέπουν πεζό ή ποδηλάτη και θα του παραχωρούν το χώρο, είτε ο σηματοδότης έχει πράσινο, είτε έχει κόκκινο.
Εγώ μια τέτοια κοινωνία ονειρεύομαι. Την άλλη με τα τανξ και τους τροχονόμους και τον φόβο σου την χαρίζω.
Για την Ελλάδα μιλάς ή για το εξωτερικό;
Διότι στην Ελλάδα κανένας νόμος δεν εφαρμόζεται και όταν εφαρμοστεί αυτό γίνεται για εισπρακτικούς λόγους, οπότε όπως καταλαβαίνεις δεν ξεκινάμε από το ίδιο σημείο, δηλαδή να έχουμε αυστηρούς νόμους που καταπιέζουν τον κόσμο. Ο κόσμος δεν υπακούει σε κανέναν νόμο και ο καθένας κάνει ότι του κατέβει.
Τώρα..
Σε ότι αφορά τον νόμο για την παραβίαση των κόκκινων φαναριών, αν ακολουθήσουμε την λογική του Αίναστρου, θα πρέπει να τον καταργήσουμε γιατί από ότι φαίνεται ούτε κοινωνική αποδοχή έχει, μα ούτε και κοινωνικό αντίκρυσμα!
Την κοινωνική αποδοχή δεν την έχει γιατί ελάχιστοι τον τηρούν, κοινωνικό αντίκρυσμα δεν έχει, γιατί είτε υπάρχει είτε όχι, ίδιο είναι το αποτέλεσμα. (παραβιάζει κάποιος το κόκκινο και σε παίρνει σβάρνα).
Σύμφωνα με την λογική που ανέφερες δε, δεν θα πρέπει να επιβληθεί, καθώς αυτό θα εμπεριέχει φόβο για ποινές, οπότε καλύτερα να φοβούνται οι πεζοί στις διαβάσεις.
... δυσκολεύομαι και μπερδεύομαι ... μπορεί να φταίνε και οι κουραμπιέδες που έφαγα στις γιορτές......
- Κακός ο νόμος που λέει "Δεν Παιρνάμε με κόκκινο - αν περάσεις θα φας πρόστιμο". Ή μάλλον, για να μην διαστρεβλώνουμε λόγια: Κακό το να επιβάλεις την τήρηση ενός νόμου, είτε με πρόστιμα είτε με αστυνόμευση είτε με εκφοβισμό ή με ότι άλλο.
Ο σωστός τρόπος είναι να "περάσουμε", μέσω της παιδείας, στο πλήθος, ότι ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΠΑΙΡΝΑΜΕ ΜΕ ΚΟΚΚΙΝΟ - ΣΕΒΟΜΑΣΤΕ ΠΕΖΟΥΣ ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΥΣ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΟ ΣΩΣΤΟ. Να το συνειδητοποιήσουμε ΌΛΟΙ και θα είμαστε ΟΚ μετά.
Εντάξει. Συμφωνούμε.
Και μέχρι τότε τι κάνουμε? Βάζουμε πρόστιμα ή όχι? Βγάζουμε την τροχαία έξω ή όχι? Βγάζουμε τα τάνκς? Βγάζουμε τον Scrabler και τον RockaRolla να κουνούν το δάκτυλο στους άτακτους οδηγούς? Κάνουμε την πάπια? Απλά λέμε στους πεζούς "κάντε τα κουμάντα σας, γιατί η κατάσταση δεν πολυ-ελέγχεται και ο κόσμος δεν έχει ενσωματώσει στο τσερβέλο του ότι ΔΕΝ πρεπει να περνάει με κόκκινο"?
Θα ήθελα να ακούσω ΤΗΝ ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΛΥΣΗ.
Μέχρι δηλαδή να ΥΛΟΠΟΙΗΘΕΙ η παραπάνω πολύ σωστή σκέψη και μέχρι η κοινωνία να ΑΓΙΟΠΟΙΗΘΕΙ ΤΙ ΚΑΝΟΥΜΕ?
In a traditional approach, the problem you’re trying to solve is the problem with accidents. And when you make in-depth studies you will see that human factor is involved in 90 percent. So you focus very much on how you can prevent accidents from occurring, how can you change behavior and that sort of thing.
But in Vision Zero, the accident is not the major problem. The problem is that people get killed or seriously injured. And the reason that people get serious injuries is mainly because people have a certain threshold where we can tolerate external violence, kinetic energy. And we know quite well now how much violence we can tolerate.
One of the major things with Vision Zero now is to put that more explicitly on the table. It’s like if we’re talking about the environment, and you know you have a certain threshold when it comes to poison, or whatever. You can tolerate up to a certain level. So it’s not just to stop the traffic. You can actually allow traffic. But if you have places in your system where you have unprotected road users and protected road users, according to Vision Zero you can’t allow a higher speed than 30 kilometers per hour [18.6 mph].
Because if you have, as we did in Sweden before, 50 kph [31 mph] as the default speed in an urban area — if you get hit by a car at 50 the risk for a fatal accident is more than 80 percent. But it is less than 10 percent when you have 30 kilometers per hour.
Clearly we have seen it is not enough to, for example, change the speed limit. You maybe have to put in speed bumps. You have to think through all the conflict spots that you have in your traffic system. And do things about it.
[Α]
ninja οπλοποδηλατοβολτα
Μασκες, κρανη, tubes, aλυσιδες, πεταλα, παλια τιμονια και βουρ στους δρομους νυχτα, Να περασουμε και απο τους ποδηλατοδρομους με τα παρκρισμενα να τα κανουμε καινουρια?
[Β]
τις παπιες και συνεχιζουμε?
[Γ]
Αιτισεις με απαιτησεις σε υπουργια τμηματα τροχαιας και καταγγελειες σε διεθνεις οργανισμους. Ξανα και ξανα και ξανα και ξανα και... Δεν μπορει με επιμονη κατι θα πετυχουμε?
[Δ]
Τρωμε περισσοτερους κουραμπιεδες?
[Ε]
Χωριζομαστε σε ομαδες αναλλογως τις διαθεσεις του καθενως και κανουμε 1 η περισσοτερα απο τα παραπανω?
[Ζ]
2 ή περισσοτερα απο τα παραπανω?
[Η]
κατι αλλο?
edit με αφορμη το σχολιο του aldro:
[Θ]
Απαιτουμε σε παγκοσμιο επιπεδο απο τις αυτοκινιτοβιομηχανιες να μειωσουν, χωρις δυνατοτητα παρεμβασης απο τον χρηστη, το μεγιστο οριο ταχυτητας των αυτοκινητων. Με ειδικο ηλεκτρονικο συστημα ξεκλειδωνει και επιτρεπει στους οδηγους να ξεπερασουν αυτο το οριο σε εθνικες οδους. Καποιοι σιγουρα θα τα ξεκλειδωνουν αλλα μπορει να υπαρχει ελεγχος σε κτεο και τυχαιους ελεγχους τις τροχαιας με τεραστια προστημα. Οι μηχανισμοι ξεκλειδωματος θα μπορουσαν να εγκατασταθουν σε σταθμους διοδιων
Μιλάμε φτιάξατε το καλύτερο τοπικ για να βρίσκω επιτέλους αφορμή να χτυπάω ενέσεις!
Δεν είναι τόσο η ασχετοσύνη που με φτιάχνει να χτυπάω το μπράτσο με μανία για να βρω φλέβα αλλά είναι το απύθμενο θράσος τής επίδειξής της δημόσια ώστε να δείχνει και άποψη αλλά και να φτιάχνει μια υπέροχη τούρτα στην οποία το κερασάκι προσφέρει ο τελευταίος νεοφαν του λιακόπουλου/πλεύρη/βορίδη το οποίο είναι ο αναρχικός τραπεζίτης του πεσσόα!
Έτσι λοιπόν αποφάσισα να συνεισφέρω κι εγώ στο τόπικ προτείνοντάς σας μια προφητική ταινία του Ντίνου Δημόπουλου σε σενάριο Νίκου Φώσκολου με τους Νίκο Κούρκουλο, Μαίρη Χρονοπούλου, Ανδρέα Μπάρκουλη, Βύρων Πάλλη, Φλωρέτα Ζάννα, Ζώρα Τσάπελη, Λιάκο Χριστογιαννόπουλο, Τασσώ Καββαδία, Κώστα Καζάκο, Άγγελο Αντωνόπουλο, που έκανε πάταγο το Δεκέμβρη του 1966 κόβοντας 596.289 εισιτήρια μόνο στην Αθηνα, με τίτλο: ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ ΜΗΔΕΝ!
πλοτ: Ένας πρώην αεροπόρος, αλκοολικός και χαρτοπαίκτης, ορίζεται από τον αδελφό του πρόεδρος της επιτροπής διερεύνησης ενός αεροπορικού ατυχήματος και, ενώ στην αρχή αδιαφορεί διευκολύνοντας τη συγκάλυψη που επιχειρείται, στη συνέχεια θα ανακαλύψει, συνομιλώντας με τη μοναδική επιζήσασα και ερευνώντας από μόνος του, ότι η αεροπορική εταιρεία γνώριζε ότι το αεροπλάνο ήταν σε κακή κατάσταση.
[edit] Πως ξεχάστηκα: έστειλα αυτό το τόπικ σε συγγενείς του Μπρος Λη στο Χονγκ Κόνγκ κι εκείνοι εξαγριωμένοι απέστειλαν εξώδικο στον Ταραντίνο επειδή στο Κιλ Μπιλ η Ούμα Θέρμαν φορά την κίτρινη στολή και μιμείται τις κινήσεις του Μπρους! Το ξέρατε αυτό ή όχι? Ο Ταραντίνο αντιγραφέας!!! Οι πληροφορίες που έχω είναι πως άρχισε να κλάνει πατάτες μόλις έλαβε την επιστολή! Θα ενημερώνω για τα περιεταίρων... [/edit]
Δεν κατάλαβα καν από που πιάστηκες και ξεκίνησες να γράφεις όλο αυτό το σεντόνι.
Δηλαδή ο Πανούσης δεν μπορεί να υπόκειται σε κριτική αν αντιγράφει χωρίς αναφορά στον αρχικό δημιουργό, ένα τραγούδι; Αυτό αμέσως αμέσως γίνεται κριτική και στις πολιτικές του θέσεις;
Πρέπει δηλαδή μετά την κριτική ως προς την μη αναφορά του αρχικού δημιουργού του τραγουδιού να αναλύσουμε αν ο σύγχρονος καπιταλισμός είναι όπως θα έπρεπε να είναι και ποια είναι η πορεία του αναρχικού κινήματος στην Ελλάδα;;
------------------
Υ.Γ.. Με το που δηλώνει κάποιος αναρχικός, τότε παύει να είναι. Γιατί από την φύση της η Αναρχία δεν έχει αρχές ( το λέει και η λέξη). Άρα όταν κάποιος δηλώνει αναρχικός τοποθετεί τον εαυτό του, όπως και να έχει, σε ένα συγκεκριμένο πολιτικό πλαίσιο, ( το ποιο είναι αυτό κανείς δεν το γνωρίζει- ο καθένας λέει τα δικά του) άρα ασπάζεται a priori κάποιες αρχές. Οι πραγματικοί Αναρχικοί δεν δηλώνουν τίποτα. Το έχουν σαν τρόπο ζωής και όχι σαν πολιτική τοποθέτηση, γιατί πολιτική τοποθέτηση χωρίς αρχές δεν υφίσταται.
Ή θα έχεις αρχές ή θα είσαι αναρχικός με άλλα λόγια.. Και τα δύο μαζί δεν πάνε..Εκτός αν εννοείτε κάτι διαφορετικό όταν μιλάτε για Αναρχία. ( αλλά μην το αναλύσεις εδώ.. μιλάμε για το τραγούδι του Πανούση που το πήρε από τον Μήτσο τον Ρεμπέτη).
Scrabler θα μπορούσες να μου εξηγήσεις σε ποιο θέμα αναφέρεσαι γιατί δεν κατάλαβα; Τι σχέση έχει η διασκευή του Πανούση με τους νεο φάν του Βορίδη;;
Και γιατί όλα θα πρέπει να έχουν να κάνουν με καποια πολιτική θέση;
Υ.Γ vol2. Η διασκευή του Πανούση δεν μου άρεσε.. τραβάει κανείς κανένα ( πολιτικό) ζόρι;
Να το κάνω μια φορά με τον καφέ πριν βγω στο κρύο...
Ξέρεις από αναρχία όσο εγώ από μουσακά. Αν θες να μάθεις περισσότερα καλύτερα να διαβάσεις διότι σε αυτό το φόρουμ δεν υπάρχει περίπτωση να μάθεις κάτι μιας που είτε θα σε μπερδέψει ο λιακόπουλος είτε θα τον μπερδέψεις... εσύ! (εν συντομία πάντως σε ενημερώνω πως η αναρχία είναι αντίθετη στην κυρίαρχη αρχή -το κράτος δηλαδή- και όχι ότι δεν έχει αρχές αλλά φυσικά κι εσύ όπως όλοι θεωρείτε αναρχία την βενζίνη και το μπουκάλι καθώς και την πλατεία εξαρχείων)
Να κι ο λιακόπουλος που διαβάζει από μπακούνιν μέχρι πεσσόα και τους καταλαβαίνει όσο καταλαβαίνω εγώ τον μηχανισμό των Αντικυθήρων. Κάπου εδώ θα ταίριαζε η παροιμία με τον μαιντανό που όμως δεν θα πω γιατί είμαι πολύ καλός άνθρωπος αλλά ΝΑΙ, το επιβεβαιώνω, μετά από αυτή τη ρήση νιώθω να μην ακούω καθόλου απο δεξιά πια, ΚΟΥΦΑΘΗΚΑ λέμε...
Εδώ θα μπορούσαμε με δυό λέξεις να συνοψίσουμε: γκουντ γουάηνζ. Κάθησε ο rnd κι έγραψε ένα σεντόνι όπου έχει μπερδέψει από τη μια την κυρίαρχη μικροαστική ηθική κι απο την άλλη την κυρίαρχη οικονομική θεωρία. Αφού τα μπλέξει και τα πλέξει, κάνει και μια μίξη επι της εκατό, όπως κάνουνε οι περισσότεροι με τα τρεκινγκ (θέλω 35% χώμα και 65% άσφαλτο, πάρε αναρχοκαπιταλισμό, θα σε βγάλει ασπροπρόσωπο!) βαφτίζει τις θεωρίες "ταμπέλες" και τελειώνει κάπου εκεί.
Λοιπόν, ένεκα της νέας χρονιάς κι επειδή θα είναι καλύτερη από τη προηγούμενη θα σας κάνω ένα μικρό μάθημα/κουίζ για να δείτε καθαρά που πατάτε και πως πραγματικά θα αυτοπροσδιοριστείτε.
Μετά τον διαφωτισμό στον κόσμο υπάρχουν ΔΥΟ τάσεις που -ακόμα και στην εποχή του μεταμοντερνισμού- κυριαρχουν. Αν θέλετε να κάνετε πολιτική συζήτηση πρέπει να διαλέξετε σε ποια πλευρά στέκεστε, ποια τάση σας εκφράζει. Οι τάσεις αυτές εκπροσωπούν την έννοια του "δικαίου" για μια κοινωνία.
Η πρώτη τάση λέει πως πρέπει να αφήνουμε ελεύθερο τον ανταγωνισμό ανάμεσα στους πολλούς σε μια κοινωνία ώστε οι "άξιοι", οι "ικανότεροι" να επιβραβευτούν και να ανταμειφτούν αλλα και να βοηθήθουν να πάνε μπροστά, πιο μπροστά από τους άλλους γιατί έτσι θα προοδέψουμε ως άτομα και κατ' επέκταση ως κοινωνία, ως πολιτισμός. Όσοι δεν είναι το ίδιο ικανοί θα μείνουν πιο πίσω αλλά θα πάρουν αυτό ακριβώς που τους αξίζει, τις "πίσω θέσεις" γιατί ως άτομα δεν είναι τόσο ικανοί όσο οι "πρώτοι" και αυτό είναι το δίκαιο.
Η δεύτερη τάση λέει πως ως κοινωνία, ως πολιτισμός, οφείλουμε να προστατέψουμε και να βοηθήσουμε τους λιγότερο ικανούς και μάλιστα οφείλουμε να "κόψουμε" από αυτά που παράγει ένας δυνατότερος και να τα δώσουμε σε έναν πιο αδύναμο για να επιτύχουμε μια ισορροπία και να βαδίσουμε όλοι μαζί κι όχι με πολλές ταχύτητες διότι αυτό είναι το ορθό, το δίκαιο.
Αυτές είναι σε γενικές γραμμές η "δεξιά" και η "αριστερά". Τώρα ο τρόπος εφαρμογής σε κάθε περίπτωση μπορεί να διαφέρει από πολύ έως πάρα πολύ αλλά δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ο καθένας μας να διαλέξει μια "ταμπέλα" -που στην πραγματικότητα δεν είναι "ταμπέλα" όπως έξυπνα απαξιώνονται όλες οι πολιτικές προσεγγίσεις στο όνομα μια παγκοσμιοποιημένης δήθεν ανθρωποκεντρικής τάσης που στην πραγματικότητα είναι ο δούρειος ίππος του καπιταλισμού αλλά είναι μια οπτική αλλά και μια ηθική με βάση τις οποίες θα φτιάξουμε κυβερνήσεις/νόμους/κοινωνίες κλπ- και να αναλογιστεί ποιό είναι το "δίκαιο" γι' αυτόν.
Αν λοιπόν "δίκαιο" θεωρείτε τα μέσα παραγωγής να ανήκουν σε λίγους, σε μια ελίτ που σκοπό έχει το κέρδος και η "πλέμπα", οι πολλοί να παίρνουν τα ψίχουλα που τους δίνει τοτε είστε υπέρ του καπιταλισμού/φιλελευθερισμού ή -τέλος πάντων- είστε επηρεασμένος από κάποια του μορφή. Αν πάλι θεωρείτε χρέος της κοινωνίας, όλων μας δηλαδή, να βοηθάμε τους πιο αδύναμους, τότε θα σας συγκινήσει κάποια "αριστερή" θεωρία από τον σοσιαλισμό, τον κομμουνισμό, την αναρχία και μερικά ακόμα εκατοντάδες παρακλάδια τους.
Ο καπιταλισμος θεωρεί πως το κράτος πρέπει να αφήνει ελεύθερα τα πάντα ώστε κάποιοι (λίγοι "άξιοι" και "ικανοί") να έχουν τα μέσα παραγωγής καθώς και να διαχειρίζονται όλους τους -δημόσιους- πόρους με σκοπό το κέρδος. Ο καπιταλιστής που έχει ένα νοσοκομείο θα κλείσει κλινικές επειδή δεν έχουν κέρδος με την ίδια λογική που θα απολύσει ανθρώπους από μια επιχείρηση. Το κέρδος που θα αποκομίσει θα είναι εκείνο που θα έβγαζαν οι άνθρωποι μόνοι τους με τον κόπο τους (υπεραξία). Αντίστροφα σε μια σοσιαλιστική/κομμουνιστική θεώρηση τα μεσα παραγωγής και οι πόροι ανήκουν σε όλους, τα δε κέρδη μοιράζονται και από αυτά ένα κομμάτι πηγαίνει σε κοινωνικές υπηρεσίες καθώς και σ εκείνους που δεν μπορούν.
Για να καταλάβετε τις διαφορές πρέπει να μελετησετε την καρδια του καπιταλισμου, τις ΗΠΑ π.χ. δείτε το ντοκυμαντερ του Μουρ όπου οι πυροσβεστες που αρρωστησαν απο τις 21/11 και δεν τους δικαιολογουσαν τα φαρμακα πήγαν στην κουβα κι επαθαν σοκ όταν μπορουσαν να τα παρουν δωρεαν ή με χαμηλη τιμή ή να αναλογιστείτε τις αντιδράσεις που τρωει ο Ομπαμα προσπαθωντας να αλλαξει το ασφαλιστικό και να προσφερει τουλαχιστον βασικες πρωτες βοηθειες σε ανασφαλιστους και δεν μπορεί!
Προσοχή: Το αν ο θείος μου είναι στο σικάγο κι έχει φράγκα ή εγώ είμαι οικοδόμος ή η γυναίκα μου είναι τραπεζικός ή είμαι βεγκαν ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ με την θεωρία που υποστηρίζω. Ζούμε σε μια καπιταλιστική κοινωνία και πρέπει να σηκώσω χρήματα απο το ΑΤΜ αύριο να πληρώσω το νοίκι και να φάω. Οι αριστεροί/αναρχικοί/επαναστάτες κλπ δεν είναι μοναχοί. Φυσικά και μπορεί κάποιος να είναι πλούσιος και να είναι επαναστάτης όπως μπορεί κάποιος να είναι πάμπτωχος και χρυσαυγίτης ή νεοδημοκράτης αλλά αυτό ούτε απαξιώνει μια οικονομική θεωρία, ούτε τίθεται θέμα ντροπής ή ετεροπροσδιορισμού εκτός κι αν είσαι κόπανος και προσπαθείς να την "πεις" σε κάποιον, πράγμα πολύ συχνό σε αυτό το φόρουμ.
Σημείωση: Το να είσαι ο πανούσης και ο μάλαμας και να κάνεις τη πλάκα σου βγάζοντας κι ένα πολιτικό τραγούδι και να κάθονται οι άσχετοι να τραβάνε τα ακτινοκέφαλά τους στ' αγγλικά επειδή υπάρχει μέσα η λέξη "ποδηλάτης" και μια να ξυνίζουν με τους στίχους, μια να κατηγορούνε για αντιγραφή, δείχνει πόσο κομπλεξάρες είμαστε οπότε ΑΚΥΡΑ ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ!
Με προβληματισες. Σε καποια πραγματα δεχομαι οτι μπορει να ειμαι λαθος και τα αφηνω ανοιχτα.
Σε γενικες γραμμες δεν διαφωνουμε σε κατι. Συγνωμη που τα παρουσιασα τοσο παραμυθενια και απλα.
Τα ποσοστα, οι ταμπελες και τα περισσοτερα που γραφω δεν ειναι μαθημα ιστοριας και ιδεολογιων. Κυριο σκοπο ειχαν να δειξουν ποσο ακυρα ειναι, ειναι ειρωνικα, νομιζα ηταν ευνοητο. Οπως και το ποσο μπερδεμενες ειναι οι ιδεολογιες με στασεις, βουρτσες, π... δεν περιμενα οτι καποιος θα τα επαιρνε στα σοβαρα. Δηλαδη ηθελα να τα παρουν στα σοβαρα αλλα με τη μορφη προσωπικου προβληματισμου, οχι σαν δεδωμενα προς αναλυση. Ισως πρεπει να αναθεωρισω τον τροπο προσεγγισης...
Μιας και εκανες αναλυση ομως εχω μια απορια σχετικα με τον καπιταλισμο και τα καλα κρασια. Μπορει να φταιω εγω που μου αρεσει να τα βλεπω λιγο παραμυθενια αλλα το "ισες ευκαιριες για ολους" δεν ειναι του καπιταλισμου. Δεν ξεκινισε ετσι, ασχετα με το πως εξελιχθηκε? Ή ηταν εξαρχης ενας τροπος για να πεισουν τους υπολοιπους οτι αυτο ειναι το σωστο, ο δουρειος ιππος πριν τον δουρειο ιππο που ορθα αναφερεις?
scrab "Ζωγραφισες" !,τωρα τι θα "μεινει" απο αυτα ,ειναι αλλο θεμα...
Υγ να ξερες ποσοι θεωρουν οτι αναρχικος ειναι αυτος που δεν εχει αρχες..
Υ.Γ 3 Επίσης δεν έχεις χιούμορ και δεν καταλαβαίνεις πότε κάνω πλάκα. Έχω αρχίσει να παίρνω στα σοβαρά αυτό που είπες για τα ναρκωτικά.
Γιατί ρε πουλάκι μου τα άρχισες;;
αριστερή καρδιά, δεξιά τσέπη
http://www.dimokratianews.gr/content/31026/%CE%BF-%CF%84%CF%83%CE%BF%CF%...
Ευχαριστούμε για την έκθεση και τη προσπάθεια. H πράξη λέει άλλα.
Η φήμη οτι δίνεται σε όλους η ίδια αφετηρία/ευκαιρία να φτάσουν όσο ψηλότερα μπορούν, μάλλον έμεινε φήμη, γι΄ αυτό και ο υπαρκτός σοσιαλισμός απο το 1989 κατέρρευσε:
"εγώ, αγόρια και κορίτσια μου, θα σας δώσω ίσες ευκαιρίες για να γίνετε ό,τι θέλετε, Μηχανικός, εσύ Γιατρός, εκείνος Εργάτης".
(Δέ θα κάνουμε αυτά που κοροϊδεύουμε, δέ θα είστε πιό ίσοι απο τους ίσους!)
Το μέλι είναι αλλού όμως, αυτό δείχνει η πράξη, οτι όλα αυτά έμειναν στα λόγια, ακόμα και η Παπαρήγα, έστειλε τη κόρη της στο Deree,
σα να λέει, οκ, καλοί οι αγώνες, αλλα το ιδιωτικό κολλέγιο καλύτερο!
http://stoxasmos-politikh.blogspot.gr/2013/03/deree.html
Αντί να προσπαθήσει να παραδειγματίσει με τις πράξεις, που είναι χιλιάδες φορές ισχυρότερες απο τα λόγια, την έστειλε εκεί οπου το κόμμα
φτύνει.
Απο μένα έγινε προσπάθεια να εστιάσουμε όχι στο "προς γνώση και συμμόρφωση ", κανένα μήνυμα για κανένα ποδηλάτη-αποδέκτη δέ βγήκε μάλλον.
Πολιτικό ή "πολιτικό" τραγούδι ίσως, αλλα στρωμένο στο έτοιμο(πάλι!)
τραπέζι άλλων!
Aπο κεί και πέρα, λέμε στους φίλους μας οτι....οκ, δέν είναι ακριβώς original όσα ακούγονται στα άσματα, μας το είπε ένας...
Petaliaris!
Τώρα θε ρωτήσετε..."γιατί με τόσα που γίνονται στην Ελλάδα δέν έγινα...Πανούσης';! ίσως να μή προσπάθησα όσο ...έπρεπε!
Γιατί τόσο πολύ μπερδεύεται η αναρχία με τον αναρχισμό;
Σε καμία άλλη πολιτική θεωρία δεν σημειώνεται τόσο απίστευτο μπέρδεμα.
Αλλά θα μου πεις, τι μου λες τώρα, έχει μείνει τίποτα αμπέρδευτο ; ...
----
"αριστερή καρδιά, δεξιά τσέπη"
Και το άλλο:
καπιταλισμός στα κέρδη, σοσιαλισμός στις ζημιές..
Ο Καπιταλισμος και ο κομμουνισμος ειναι κοινωνικοπολιτικοοικονομικα συστηματα με εμφαση βεβαια στο 'οικονομικα'. Ο καπιταλισμος πρωτοεμφανιστηκε τον 11ο αιωνα και καθιερώθηκε κυριως σε περιοχες με μεγαλη ναυτικη δυναμη οπως ηταν η Αγγλια, Ολλανδια και η τοτε Βενετια. Σαν οικονομικο και κοινωνικο συστημα αντικατεστησε την φεουδαρχια η οποια ηταν ενα αδικο και απανθρωπο συστημα. Και ο καπιταλισμος τετοιο ειναι, αλλα επικρατησε λογω βιομηχανικης επαναστασης, αστικοποιησης και της φυση του. Ειναι ενα συστημα που δινει την ελπιδα-ψευδαίσθηση στον καταφρονημενο οτι μπορει να σηκωσει κεφαλι. Η Αγγλική , η Αμερικάνικη και η Γαλλική επανάσταση συνέβαλαν καθοριστικά στην εγκαθίδρυση του. Η Γαλλικη επανασταση που ηταν επανασταση της αστικης ταξης ηταν αυτη που εσβησε απο τον χαρτη την φεουδαρχια. Λογω του διαφωτισμου και των αξιων που αυτος πρεσβευει, ηταν η επανασταση που σηματοδοτησε την μετεπειτα πορεια του δυτικου πολιτισμου. Τα πρωτα χρονια μετα την εναρξη της επαναστασης, επικρατησε αναρχια, παρουσιαστηκε δλδ ελλειψη κυριαρχης αρχης (Η νομικη εννοια κρατος δεν υφιστατο ακομα, η προηγουμενη κυριαρχη αρχη ηταν ο βασιλιας). Κατα την διαρκεια αυτης της αναρχιας εγιναν απιστευτα εγκληματα, επικρατουσε ο νομος της ζουγκλας. Τοτε ηταν που αρχισε να σχηματικοποιειται η εννοια κοινωνικο συμβολαιο, μια εννοια που ειχε αναλυθει φιλοσοφικα απο τους Χομπς, Λοκ και στην συνέχεια τον Ρουσώ. Τι σημαινει κοινωνικο συμβολαιο; Σημαινει την παραχωρηση απο το ατομο, προς μια κυριαρχη αρχη, μερους της ελευθεριας που κατεκτησε με ανταλλαγμα την διασφάλιση της κοινωνικης ειρηνης. Παραχωρησε ο αστος, μερος της ελευθεριας του για να τον προστατευει η κυριαρχη αρχη (Κρατος) και οσον αφορα την ζωη και οσον αφορα την ατομικη του ιδιοκτησια. Ειναι ενα συμβολαιο περιορισμου της ατομικης ελευθεριας με ανταλλαγματα. Ο Μαρξ υποστηριξε οτι ο εργατης του χωραφιου που μετεξελίχθηκε στον καπιταλισμό σε βιομηχανικο εργατη δεν εκανε αυτο το συμβολαιο με την θεληση του αλλα εξαναγκαστηκε απο αυτους κατειχαν τα μεσα παραγωγης (καπιταλιστες). Υποστηριξε οτι οπως ο αστος δια της επαναστασης εριξε την απανθρωπη φεουδαρχια για να αποκτησει ατομικη ελευθερια ετσι και προλεταριος δια της επανάστασης θα ριξει τον καπιταλισμο για χαρη της 'δικτατοριας του προλεταριστου'. Το διακύβευμα της επαναστασης θα ειναι η αλλαγη του οικονομικου μοντελου με την καταργηση της ατομικης ιδιοκτησιας, το περασμα των μεσων παραγωγης απο τους καπιταλιστες στους προλεταριους και η διαφορετικη διανομη των αγαθων. Στον κομμουνισμο, στον υπαρκτο και όχι στον θεωρητικό, ο ρολος του κρατους ειναι κυριαρχος και περιοριζει σημαντικα τις ατομικες ελευθεριες. Βλεπουμε λοιπον οτι και στον υπαρκτο καπιταλισμο και στον υπαρκτο κομμουνισμο η έννοια του κρατους ως νομικη υποσταση και ως κυριαρχη αρχη ειναι δεδομένη. Αυτο που αλλαζει ειναι το οικονομικο μοντελο. Στον κομμουνισμο το κρατος γιγαντώνεται μπορουμε να πουμε (βλεπε πρωην ανατολικες χωρες). Διαπιστωνουμε λοιπον οτι ο Αναρχισμός, εννοια ετεροπροσδιοριζομενη απο τον νομικο ορο "Κρατος" ή γενικά την εκάστοτε εξουσία, που εμφανιστηκε στην ανθρωποτητα τα τελευταία 200 χρονια, έρχεται σε αντιθεση τοσο με τον υπαρκτό κομμουνισμο οσο και με τον Καπιταλισμό. Το κρατος εκ της φυσεως περιοριζει τις ατομικές ελευθεριες κατι που έρχεται σε αντιθεση με την ιδεολογια της αναρχιας. Ο φιλελευθερισμος του Ρουσο εχει πολυ μεγαλυτερη σχεση με την Αναρχια απο οτι ο υπαρκτός κομμουνισμος.
Μια θεωρηση των πραγματων ειναι οτι η τελικη πραγματωση του καπιταλισμου θα ειναι ο θεωρητικος κομμουνισμος αυτος δλδ που δεν εχει ακομα εφαρμοστει. Θα ερθει δλδ ως φυσικη εξελιξη, ως ολοκληρωση και οχι δια της επαναστασεως. Αυτο που διαχωριζει τα δυο συστηματα ειναι η εκμετάλλευση ανθρωπου απο ανθρωπο. Η εκμετάλλευση οφειλεται στην αναγκη καποιων να κατεχουν τον πλουτο. Οταν θα εκλείψει αυτο, οταν ο πλουτος θα ειναι τεραστιος και αστειρευτος τοτε αυτοματως θα αναδυθεί ο κομμουνισμος ως φυσικη συνεπεια καθως δεν θα υπαρχει διακυβευμα. Αυτο μπορει να το πετύχει ο καπιταλισμος σε βαθος χρονου διοτι περαν των αναμφισβητητων αδυναμιων του, εχει ενα προτέρημα. Αποτελεί το ιδανικο πεδιο δρασης για να λαβει χωρα μια τρομερη επιστημονικη και τεχνολογικη εκρηξη ικανη να λυσει τα προβλήματα της ανθρωποτητας. Ολα αυτα στο εντελως θεωρητικό, ετσι;
Ο κόσμος είναι χαοτικός και δεν ερμηνεύεται μονο με μανιχαιστικους όρους του τυπου ,"Αριστερά" - " Δεξια" , " δυο τασεις" , φασισμος-αναρχια, Καπιταλισμος-Κομμουνισμος και ολα τα συναφη. Στον πλανητη μας συνυπάρχει η "καπιταλιστικη" Νορβηγια και η "Κομμουνιστικη" Κινα για παράδειγμα.
Μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος τι σχέση έχουν όλα αυτά με το τραγούδι που διασκεύασε ο Πανούσης;
----------------
Ή μάλλον... άστο θα σας το πω πιο απλά..
Κάθε συζήτηση γίνεται αφορμή για πολιτική συζήτηση εδώ μέσα και μάλιστα για να μας αποδείξουν ορισμένοι ,το πόσο ενήμεροι είναι σε θέματα αναρχο-αριστερο-αντιεξουσιαστικο-αμπελο-φιλοσοφικού περιεχομένου.. ( έβαλα και παύλες ανάμεσα.. κανονικά θα έπρεπε να σας εκδικηθώ και να μην βάλω καμία).
Η συζήτηση ξεκίνησε για το τι λέει το τραγούδι για τους ποδηλάτες και τα υπόλοιπα που αραδιάζει ( τα οποία επειδή είμαι και ατηλεορασόπληκτη μου φαίνονται ως οι απόλυτες ασυναρτησίες.. είναι σε κώδικα για αυτούς που κατέχουν το άθλημα).
Μετά μας είπε και ο Πεταλιάρης ότι το τραγούδι είναι διασκευή και πολύ σωστά παρατήρησε ότι ο Πανούσης δεν κάνει λόγο για τον δημιουργό του τραγουδιού. ( παράμετρος του θέματος.. ωραία το συζητήσαμε και αυτό).
Οκ μέχρι εκεί. Από εκεί και πέρα τα υπόλοιπα τι σχέση έχουν;
Υ.Γ4. Όποιος δηλώνει αναρχικός είναι φλώρος.. ( καλύτερη και πιο άμεση τρολιά αυτή από την προηγούμενη απόπειρα μου).
Υ.Γ 5. Μας τα πρήξατε....
ξαναδιαβαζω τι εχει γραψει τωρα που ειμαι ξεκουραστος και οχι μισοκοιμισμενος. Να σου ξαναεπισημανω οτι στο βαθυτερο νοημα των οσων συζηταμε δεν διαφωνουμε οποτε θα επικεντρωθω στις λεπτομεριες που με προβληματιζουν. Παμε με bullets για να μην χανουμε τη μπαλα:
Πριν απαντησεις στο τελευταιο ή σκεφτεις οτι η ταμπελα που θα πρεπει να φοραω ειναι "μπερδεμενος", "βλαμμενος" ή κατι σχετικο να σου πω οτι κανεις τεραστιο λαθος και δρας παρορμητικα. Δεν ειναι ηλιθιοτητα, ειναι η ικανοτητα να βλεπεις πισω απο τις ταμπελες και τις θεωριες και να αντιλαμβανεσαι με ποιο τροπο τα παντα ειναι ιδια και ανουσια αλλα ταυτχρονα διαφορετικα και με σημασια. Και οποιος καταλαβε καταλαβε
Νομιζω ο λιακοπουλισμος δεν πηγαινε σε εμενα. Για εμενα ηταν τα καλα κρασια και τα σχετικα. Και για τις δυο περιπτωσεις ομως ξανασκεψου σε παρακαλω εαν εισαι πραγματικα σε θεση να ορισεις ετσι τους συνομιλητες σου με αυτους τους χαρακτηρισμους, ασχετα με το αν ισχυουν ή οχι.
Alexandrosp73: συγνωμη δεν εχω διαβασει ακομα το τελευταιο κειμενο σου και δεν ξερω εαν το αναφερεις, με ενδαφερει ομως να δω την αποψη σου για το πως ο εξιδανικευμενος καπιταλισμος οδηγει στον κουμουνισμο. Βεβαια να πω πως δεν νομιζω πως αυτα τα δυο στην πραξη διαφερουν τοσο αλλα anyway. Για το οτι ο αναρχισμος δεν οδηγει πουθενα η τελευταια παραγραφος με αφορμη τον scrabler δειχνει την αποψη μου για αυτο
EDIT: Το διαβασα, ειδα οτι το απαντας και καταλαβαινω πως μπορει να ειναι μια πιθανη εκδοχη. Χαιρομαι που το κειμενο σου αναφερει και αναγνωριζει τον αναρχισμο σαν κατι που δεν ανηκει σε καμια πλευρα. Παντα μου φαινοταν παραλογο το οτι βαφτιζεται ακρο-αριστερα. Τελικα απο αλλου το περιμενα και απο αλλου το βρηκα
-------------
Πολυ σωστη παντος ειναι η παρατηριση του/της i.alli.ellatha για το διαχωρισμο αναρχιας αναρχισμου και ειναι απο τα ελαχιστα πραγματα που εχουν νοημα εδω. Αλλα θεωρω οτι για να λαβει καποιος μερος σε αυτη την συζητηση τουλαχιστον αντιλαμβανεται αυτη τη διαφορα. Το γιατι ειναι τοσο μπερδεμενα ολα η παραγραφος 3 παραπανω μαζι με το δουρειο ιππο του scrabler ισως ριχνει λιγο φως?
ναι, ναι αναρχικος δεν γινεσαι, αναρχικος γεννιεσαι. Σαν αρειος ενα πραμα ασε μας ρε wicca και εσυ
Και για να μην παρανοηθουν τα λεγομενα μου παλι... οχι, ποτε δεν ειπες κατι τετοιο, απλα οι ισχυρισμοι και τα επιχειρηματα σου για το ποιος ειναι και ποιος δεν ειναι αναρχικος ειναι εξισου παραλογοι με τον παραπανω ισχυρισμο
Ο αναρχικος τραπεζιτης (δεν το εχω διαβασει) εαν δεν κανω λαθως ειναι μυθιστορημα και οχι φιλοσοφια. Οποτε δεν ειναι να το παρεις και τοοοσο στα σοβαρα. Σε καθε περιπτωση ομως δεν ενστερνιζομαι και τον απαξιωτισμο που του εδειξε ο scrabler. Πεσσοα και λιακοπουλος διπλα-διπλα? Σοβαρα τωρα?
ακυρο: να αλλος ενας κακοτεχνης που κατακλευει τα παντα. Αφιερωμενο στο thread
Δεν είναι μυθιστόρημα, μπορείς να το κατεβάσεις από εδώ:
http://www.24grammata.com/?p=13645
Διάλογος του άθεου με τον χριστιανό για τον θεό:
Α. μα υπάρχει θεός?
Χ. φυσικά και υπάρχει!
Α. κι ο θεός μπορεί σαν θεός να κάνει τα πάντα?
Χ. ο θεός μπορεί να κάνει τα πάντα αφού έφτιαξε το σύμπαν!
Α. κι αφού ο θεός έφτιαξε το σύμπαν, είναι και δυνατός?
Χ. μα τι λες τώρα, είναι παντοδύναμος!
Α. αφού ειναι παντοδύναμος κι έφτιαξε το σύμπαν μπορεί να φτιάξει μια... πέτρα?
Χ. μα βέβαια, μια πέτρα είναι ότι πιο εύκολο!
Α. ναι αλλά... μπορεί να φτιάξει μια πέτρα τόσο μεγάλη που να μην μπορεί να σηκώσει?
Χ. ????????????????????????????
Α. Αν ΔΕΝ μπορεί να φτιάξει μια πέτρα που να μην μπορεί να σηκώσει τότε δεν μπορεί να κάνει ΤΑ ΠΑΝΤΑ και άρα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ θεός αλλά πάλι αν μπορεί να φτιάξει μια πέτρα που να ΜΗΝ μπορεί μετά να σηκώσει τότε δεν είναι παντοδύναμος και άρα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ θεός.
Τώρα σας μοιάζει αυτός ο διάλογος επιχείρημα υπέρ της αθείας ή υπέρ του θεού? Ένας άθεος δεν ασχολείται με κάτι που δεν αποδεικνύεται λογικά η ύπαρξή του κι ένας χριστιανός δεν θα κάτσει να απαντήσει σε παιδιαστικες ερωτήσεις τέτοιου τύπου.
Κάπως έτσι κι ο πεσόα έγραψε το βιβλίο του χρησιμοποιώντας την τεχνική του πλατωνικού διαλόγου ανάμεσα στον τραπεζίτη και τον φίλο του. Φυσικά το βιβλίο είναι γεμάτο λογικά άλματα γιατί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ βιβλίο οικονομικής θεωρίας αλλά ένα μυθιστόρημα που σκοπό έχει να σε προβληματίσει αλλά και να κάνει τον πεσόα να σκάει στα γέλια από τον τάφο του ακούγοντας πως υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να χρησιμοποιήσουν το βιβλίο του κάτι σαν το μυστικό εγχειρίδιο της αναρχίας. Αν θες να εντρυφήσεις στον πεσόα θα σου πρότεινα να ξεκινήσεις με τους ετερώνυμους.
Λιακόπουλο ονόμασα χαιδευτικά τον Αλέκο που διάβασε και σύστησε το βιβλίο και κατανόησε μέσα από αυτό το πολύκροτο μυστικό της... αναρχίας!
Για εσένα RND πήγαινε το "καλά κρασιά" γιατί βάζεις μια χριστιανική ηθική στον εργοστασιάρχη που αν είναι "καλός άνθρωπος" τότε έχουμε "καλό καπιταλίσμό" ενώ αν είναι "κακός άνθρωπος" τότε έχουμε "κακό καπιταλισμό".
Ο καπιταλισμός βασίζεται στην εκμετάλευση του ανθρώπου από άνθρωπο, είτε σου αρέσει είτε όχι. Ο εργοστασιάρχης μπορεί να είναι "καλός" και να μοιράζει μερικά ψίχουλα παραπάνω στους εργαζόμενούς του ή μπορεί να είναι "κακός" και να τους δίνει ότι λέει ο νόμος. Σε κάθε περίπτωση, αν θέλει να είναι εργοστασιάρχης πρέπει να βγάλει κέρδος και το κέρδος που αποκομίζει είναι το μεγαλύτερο κομμάτι από το κέρδος που θα αποκόμιζαν οι εργάτες του αν δούλευαν μόνοι τους.
Αυτά που γράφει παραπάνω ο αλέκος λιακόπουλος μην τα πιστεύεις διότι είναι συνήθης πρακτική των λιακοπουλαίων να μπερδεύουν τις αλήθειες με τις σοφιστείες κάνοντας περισσότερα κι από τα άλματα του πεσόα.
Εννοείται φυσικά πως η λέξη αναρχία απαξιώνεται σε κάθε ευκαιρία ταυτίζοντάς την με το χάος. Αυτό είναι τόσο αστείο σαν να ακούς για την θεωρία του χάους και το μυαλό σου να πηγαίνει σε πυρκαγιές και καταστροφές. Από την άλλη αυτό είναι και τραγικό γιατί στην ελλάδα ο αναρχισμός ταυτίστηκε με το περιθώριο και την παρανομία.
Στον κόσμο μας κυριαρχεί ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός που αφήνει να πλανάται πως δεν υπάρχουν "τάξεις", πως είναι "χαοτικός", πως ο καθένας μας είναι ξεχωριστός και πως όλοι έχουν "την ευκαιρία τους" (κοίτα πλάκα, να παγκοσμιοποιείται ο καπιταλισμός και να πείθει τις μάζες πως έχουν διαφορές, πως είναι ξεχωριστές και να τα έθνη, να οι θρησκείες, να τα όπια του λαού, που 'λεγε ο συγχωρεμενος, να οι πολεμοι, η εκμεταλευση κλπ).
Στις κουβέντες στο φόρουμ (που αποτελεί ένα δείγμα κοινωνικό) θα δεις τους ανθρώπους να ψελλίζουν συνέχεια "μα γιατί οι νόμοι δεν τηρούνται!". Ο καπιταλισμός θεωρεί λοιπόν πως η κοινωνία μας είναι ΜΙΑ ΧΑΡΑ και πως αν τηρηθούν καλύτερα οι νόμοι, αν εφαρμοστούν πιστότερα τα μνημόνια, αν έχουμε περισσότερη τάξη, αν, αν, αν... πάντα υπάρχουν κάποια μικρά πράγματα που αν τα διορθώσουμε θα κάνουμε κάτι καλύτερο και που ποτέ δεν γίνονται. Ο κόσμος αρέσκεται και "αγοράζει" όπως αγοράζει και λαχεία κι ας μη κερδίζει ποτέ.
Ο αριστερός οποιασδήποτε απόχρωσης, δεν θεωρεί πως ο νόμος από μόνος του λύνει τα προβλήματα. Τα μεγάλα προβλήματα είναι κοινωνικά και προκύπτουν από τις ανισότητες μεταξύ των ανθρώπων, από την φτώχεια και την εκμετάλλευση, από τον καπιταλισμό δηλαδή. Σκοπός όλων όσων πιστεύουν στην έννοια του σοσιαλισμού/κομμουνισμού/αναρχισμού είναι η αταξική κοινωνία, δηλαδή η κοινωνία χωρίς τάξεις (και όχι η κοινωνία χωρίς τάξη). Η διαφορά που έχουν όλοι αυτοί μεταξύ τους είναι ο τρόπος που θα μεταβούμε σε αυτήν την κοινωνία αλλά οι λεπτομέρειες δεν είναι επί του παρόντος. Ο καπιταλιστής φυσικά δεν θέλει να αλλάξει τίποτα διότι έχει την εξουσία, τα μεσα παραγωγής, βγάζει κέρδος και -φυσικά- φτιάχνει τους νόμους!
Εσύ λοιπόν RND έγραψες μεταξύ άλλων
Ο καπιταλισμός φτιάχτηκε για λίγους, είτε σου αρεσει είτε όχι. Αν θες να τον βλέπεις σαν ένα συμπαθητικό τερατάκι ή να κάνεις ακυρες συγκρίσεις άκρων βαφτίζοντας ουτοπικά συστήματα που δεν έχεις διαβάσει ή καταλάβει, be my guest αλλά μην περιμένεις κάτι παραπάνω από την διαιώνιση όσων βλέπεις γύρω σου...
τέρμα το hijacking από μένα :)
Πω πω απόλαυση πάντως να υπάρχουν διαφωνίες αλλά να γίνεται πολιτισμένη συζήτηση!
Όντως αυτές οι ασκήσεις επί χάρτου έχουν απίστευτη πλάκα. Καπιταλισμός που θα καταλήξει ιδανικά σε κομμουνισμό, και από την άλλη κομμουνισμός με καπιταλιστικές αρετές... τύπου Κίνας. Ε ρε γέλιο.
Τροφή για σκέψη: τα λεφτά που έχεις στην τσέπη σκέφτηκες ποτέ γιατί έχουν αξία; Γιατί κάποιοι άλλοι τα θέλουν ακριβώς ενώ ΔΕΝ μπορούν να τα αποκτήσουν. Εάν μπορούσαν, δεν θα ήθελαν αυτά που έχεις εσύ, άρα αυτά που έχεις εσύ δεν θα είχαν αξία. Μοιράστε λοιπόν τα λεφτά των πλουσίων σε όλους τους φτωχούς (άσκηση επί χάρτου) και τράβα αύριο πρωί στο φουρνάρικο να βρεις ψωμί να φας: ποιος φούρναρης θα δούλευε για το δικό σου το ψωμί; Αφού θα είχαν λεφτά, δεν θα δούλευε κανένας για τίποτα! Βλέπεις λοιπόν τον τραγέλαφο; Ή χρειάζεται πολύ μυαλό για να μη σκέφτεται κανείς σαν βλάκας; Το πρόβλημα δεν είναι λοιπόν ούτε στις θεωρίες ούτε στις απόψεις, αλλά στη φύση του μέσου. Η αρπακτική φύση του ανθρώπου είναι το bottleneck. Εκεί παίζεται το παιχνίδι. Όσο χορεύουμε με το ταμπουρά που βαράνε αυτοί που επιβάλλουν το δικό τους χρήμα, το παιχνίδι είναι χαμένο. Όσο η κοινωνία δεν συναλλάσσεται με χρήμα κοινωνικά ελεγχόμενο, θα πάμε από το κακό στο χειρότερο.
Το "αύριο" δεν μπορεί να κριθεί και να αξιολογηθεί με βάσει το "σήμερα". Η έννοια πλούτος δεν αφορά το χρήμα φυσικά, παρά μόνο τα αγαθά. Ενδέχεται στο μακρινό μέλλον οι άνθρωποι να μην χρειάζεται καν να εργάζονται. Κανένας δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον παρά μόνο ένας ηλίθιος που κρίνει με τα δεδομένα του "σήμερα". Φαντάσου να έλεγες στον άνθρωπο του 500 π.χ. που ζούσε 25 χρόνια μέσο όρο, και αν δεν ήταν δούλος ήταν στην καλύτερη μισθοφόρος στρατιώτης, ότι το 2015 θα μπορούσε να βγάζει τα προς το ζην πατώντας κουμπιά σε ένα πληκτρολόγιο. Δεν θα σε περνούσε για βλάκα;
http://www.rizospastis.gr/story.do?id=1943020&publDate=14/9/2003
το οκτάωρο "σπάει" έστω σε δύο τετράωρα, στο πρώτο τετράωρο, ας το ονομάσουμε το "συντήρησης", ο εργαζόμενος παράγει αξία τέτοια ωστε να "βγούν" τα προς το ζείν. Για τον εαυτό του αξία, τα εισιτήρια, το φαγητό, όλα όσα θα τον κρατήσουν όρθιο και ...αποδοτικό!
Προσοχή όμως
Το δεύτερο τετράωρο, ας το ονομάσουμε το "επικερδές" , είναι αυτό που παράγει την υπεραξία καί για τον εαυτό του, αλλα καί για τον εργοδότη του. Θα μπορούσε θεωρητικά να δουλέψει για κάποιον άλλο εργοδότη.
Θα καθόταν να κυνηγήσει ιχθύες, ή να μή πήγαινε για δουλειά, άν "δέν έβγαινε", αν στη τελική δέν τον συμφέρει, κάθεται σπίτι του.
Ειδικά η παράγραφος
"Σε κάθε περίπτωση, αν θέλει να είναι εργοστασιάρχης πρέπει να βγάλει κέρδος και το κέρδος που αποκομίζει είναι το μεγαλύτερο κομμάτι από το κέρδος που θα αποκόμιζαν οι εργάτες του αν δούλευαν μόνοι τους"
είναι θολή, και την αντιπαραβάλω με του Ριζοσπάστη την αντίστοιχη:
"Στη διάρκεια της εργάσιμης μέρας των 8 ωρών ο εργάτης παράγει εμπορεύματα. Σ' αυτά εμπεριέχεται μέρος της αξίας του σταθερού κεφαλαίου που μεταβιβάζεται με την εργασία στα νέα εμπορεύματα και η αξία της εργατικής δύναμης. Η αξία των εμπορευμάτων που παράγονται στο 8ωρο είναι μεγαλύτερη από το άθροισμα της αξίας του σταθερού κεφαλαίου που μεταβιβάστηκε σ' αυτά και της αξίας της εργατικής δύναμης. Γιατί αν ήταν ίση, τότε ο καπιταλιστής θα πουλούσε τα εμπορεύματα αλλά δε θα αποκόμιζε κέρδος. Θα έπαιρνε πίσω μόνο το σύνολο του κεφαλαίου που είχε δαπανήσει για την παραγωγή τους"
Για κάθε νόμισμα υπάρχουν δύο όψεις. Υπάρχει η ζήτηση, συνυπάρχει και η προσφορά. Άν δέ πληρώνεται σωστά ένας εργάτης επεμβαίνουν οι κοινωνικές υπηρεσίες που καθιέρωσαν εδώ και πολλά χρόνια τους ελάχιστους μισθούς και τον έλεγχο της υγιεινής της εργασίας.
Μπορεί θεωρητικά να αναζητήσει απασχόληση σε άλλο εργοδότη, δέ κολλάμε τώρα στον απλό βιομηχανικό εργάτη. Και το παράδειγμα με το "σπάσιμο" του ωραρίου σε "συντήρησης" και κέρδους, ανάλογα τον εργοδότη και το κατα πόσο το γουστάρεις αυτό που κάνεις, ποικίλει.
(Κάποιος για το Δημόσιο π.χ. θα δούλευε τζάμπα! λέμε τώραα!).
Το κίνητρο δέ πηγάζει πάντα απο τη προσφορά, αλλα και απο τη ζήτηση
Εσύ μπορεί να λουφάρεις όταν δουλεύεις για την "Αυτοματέξ", απο τη πρώτη ώρα εργασίας σου, εγώ όμως για τη "Ντεραγιέξ" τρώω σίδερα γιατι πιστεύω στο σκοπό της. Και υπερ-παράγω γιατι είμαι ενσυνείδητος εργαζόμενος. όχι οτι είμαι καλύτερος απο εσένα.
Πρόσφερες στο φόρουμ μιά υπέροχη παρουσίαση εσωτερικών ταχυτήτων, η "ζήτηση" προέρχεται απο όλους, είτε για οικονομικούς λόγους, ψυχολογικούς, κοινωνικούς.
Αξιοθαύμαστη, και ...καθημερινώς κινείσαι υποθέτω με ποδήλατο που έχει εσωτερικές ταχύτητες. έφτιαξες όμορφο blog(εκεί δέ θα σε ενοχλούμε!)
Σου δόθηκε, ή πήρες ένα αξίωμα, με τη μαγκιά σου. Μιά αρχή.
"Αρχή άνδρα δείκνυσι" Δηλαδή απο τη στιγμή που δοθεί μιά αρχή(εδώ: αξίωμα) σε κάποιον, βλέπουμε το ποιόν του και κατα πόσο την αξίζει.
Καταλαβαίνουμε απο τις πράξεις όσα πρεσβεύει, οτι είναι αληθινός και έντιμος με τον εαυτό του και τους άλλους.
Αν σε βλέπαμε με δεκατάχυτο+ και (εξωτερικά)γρανάζια...Θα λέγαμε...:
"πάει αυτός...τρελλάθηκε"!
κάτι τέτοιο γίνεται και με όλους τους αριστερούς και τους "αριστερούς"
Ειδικά στη παιδεία, το primus inter paris, το να είσαι πρώτος μεταξύ ίσων, όλα αυτά τα κομματόσκυλα, το αγνοούν και προσαυξάνουν τις πιθανότητες να πρωτεύσουν τα παιδάκια τους, στέλνοντάς τα σε ι.χ. σχολεία!
(Όλοι οι πολιτικοί τα ίδια είναι βέβαια, δέ παίρνω θέση, αντίθεση μάλλον παίρνω! Εκμεταλλεύτηκαν τα αξιώματα, καβάλησαν τα καλάμια και ξεπούλησαν ιερά και όσια, ακριβώς με τις δυνατότητες που τους απαγόρευε η θεσμική τους θέση, βλέπε Τσοχατζόπουλος και σία).
Ευχαριστώ για το "κοινωνία ώρα μηδέν"! ελεύθερο σά το οξυγόνο,όπως όλα τα ωραία και πολύτιμα, μέσα στο Internet. Και το pdf καλό ήτανε, αλλα (βάσει του νόμου της προσφοράς-ζήτησης) μή περιμένουμε το τελείως τζάμπα να καλύψει κάθε πτυχή της παρούσας συζήτησης!
Κάποιοι είναι γατόνια, έχουν διαβάσει τόσα πολλά, είναι πεπεισμένοι βεβαίως για την απόλυτη αλήθεια αυτών που πιστεύουν, αλλά παρόλα αυτά, παρόλα αυτά κυρίες και κύριοι θεωρούν ότι αν σε μία παράγραφο συνυπάρχουν δύο προτάσεις τότε κυρίες και κύριοι αυτές οι δύο προτάσεις είναι απόλυτα συνδεδεμένες ή μία συνεπάγεται την άλλη και χρησιμοποιώντας τες συνδυαστικά μπορείς να εξάγεις ένα σωρό συμπεράσματα! Και όλα αυτά χωρίς να έχει προηγηθεί διάλογος. "Ο αστυνόμος είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο....κλπ"
Δεν εγραψα ποτε κατι τετοιο. Αυτο που εγραψα και επανελαβα ειναι οτι ο "καλος" εργοστασιαρχης ειναι καπιταλιστης ενω ο "κακος" που συγκεντρωνει τον πλουτο στα χερια του ειναι κερδοσκοπος/παρτακιας, οτι αλλο θες εκτος απο καπιταλιστης.
Καπιταλιστες ειναι οι ιδιοκτητες της google για παραδειγμα, δεν νομιζω να διαφωνουμε σε αυτο? Βοηθουν τη ροη χρηματος, κανουν επενδυσεις, φροντιζουν να εχουν εξυπνους εργαζομενους και φροντιζουν να τους διατηρουν χαρουμενους ωστε να ειναι αποδοτικοτεροι.
Ειναι καλοι ανθρωποι αυτοι? Εχουν "χριστιανικες" αρετες? Που να ξερω εγω? (αμφιβαλω). Προσπαθουν να προβαλουν την εταιρια σαν καλη και ηθικη, "Google, the Good company". Δεν σου κρυβω οτι παγωνει η ψυχη μου οταν σκεφτομαι αυτα και βλεποντας την γιγαντια δυναμη της. Ασχετα με αυτο ομως ειναι καπιταλιστες και ειναι κοντινοτερα στον εξιδανικευμενο καπιταλισμο. Ειναι ενας καπιταλιστης που μπορει να προσφερει αξιοπρεπη ζωη στους εργαζομενους της. Εαν ολοι οι "καπιταλιστες" ηταν τετοιοι Θεωρω θα ζουσαμε καλυτερα.
Ας παρουμε τωρα και εναν ας πουμε "καπιταλιστη", γιατι ετσι εκλαμβανεται απο πολλους λανθασμενα και αυτο προσπαθω να επισυμανω, που κανει ψυχολογικο πολεμο και απατες στους υπαλληλους του για να παραιτηθουν χωρις αποζημιωση, να δουλεψουν και να αφωσιωθουν περισσοτερο χωρις αποδοχες, που θα χρησιμοποιησει παραθυρακια και νομιμες απατες για να μειωσει μισθους και αλλα τετοια ομορφα. Οπως ολοι μας ειμασε δεν ειμαστε καπιταλιστες σε καποιο βαθμο βοηθαει τη ροη χρηματος αλλα κυριως ενδιαφερεται για την προσοπικη του ικανοποιηση και για να βολεψει 3-4 γενιες μετα. Αυτος δεν ειναι καπιταλιστης. Εαν ολοι οι "καπιταλιστες" ηταν ετσι θεωρω θα ζουσαμε χειροτερα
Τι αλλο να πω για να γινει ξεκαθαρο?
Δεις και τι λεει η εκκλησια του σατανα. Περιγραφει πανω-κατω ενα ατομο με τις αρετες του παραπανω. Αρα εγω ισχυριζομαι οτι η google ειναι χριστιανη και ο "αλλος καπιταλιστης" σατανιστης και δεν το ξερει. Ειναι δυνατον? Θα μου πεις με τα παραλογα που ακουει και βλεπει κανεις που να ξερεις τι σκατα εχω στο κεφαλι μου αλλα ας κανουμε τη συζητηση χωρις προσβολες τουλαχιστον οχι μεχρι να χρειαστει
Εξαλλου ρε συ και το χριστιανισμο ή την οποια θρησκια να εμπλεκα μεσα στην τελικη καλο, κακο, ηθικο, ανηθικο, πολυτευματα, οικονομικα, κοινωνικα συστηματα στο βαθος τους εχουν ολα το ιδιο επικκεντρο, την ανθρωπινη φυση. Στο ιδιο χωνι ειναι ολα και συνδεονται μεταξυ τους. Δεν ειναι ετσι?
Εαν πιστευεις/ετε οτι εχω λαθος θεωρηση ευχαριστως να ακουσω τις γνωμες σας. Το τι θα παρω ή θα πιστεψω εγω και ο καθενας απο αυτα που θα ακουσω ειναι αλλο θεμα.
Το σημαντικο ειναι ο προβληματισμος ωστε να βγουμε πιο [εδω μπαινει η καταλληλη λεξη/εις] μεσα απο αυτη τη διαδικασια. Ελπιζω να καταλαβαινετε το νοημα της φρασης. Δεν μπορω να γραψω "καλοι" γιατι μπορει να το γυρισουμε παλι στα θρησκευτικα και φοβαμαι να βαλω οποιαδοιποτε αλλη λεξη για τους ιδιους λογους. Και αυτος ακριβως ηταν και ο λογος που εγραψα οτι εγραψα. Δεν προσπαθω ουτε ιδεες να περασω ουτε να κανω ακαδημαικο μαθημα κοινωνικο-πολιτικο-οικονομικο-φιλοσοφιας
Και ενα τελευταιο σχετικα με την παραγραφο που κολλησες και εγραψες ολα αυτα. Με τις γνωσεις που εχω και σε αντιθεση με το τι ισχυριστικα, δεν αποκλειω την πιθανοτητα να φτιαχτηκε αυτο το συστημα απο λιγους, σχετικα ταυτοχρονα(?), σε μια εποχη με περιορισμενη επικοινωνια για να κοροιδευσουν και να υποδουλωσουν/ελεγξουν τους πολλους και να συγκεντρωσουν οι ιδιοι ολη τη δυναμη και τον πλουτο στα χερια τους οπως λες. Αλλα ουτε αποκλυω την πιθανοτητα να βασιστηκε σε μια προσπαθεια να στηθει κατι που θα ελυνε τα δυσκολα προβληματα τις ανθροπωτιτας, ασχετα με την εξελιξη που τελικα ειχε. Εσυ εχεις ακραδαντες αποδειξεις για το πρωτο? Θα μπορουσες να τις μοιαστεις? Εαν σε προβληματιζει η μετεπειτα συζητηση μπορω να σου υποσχεθω οτι απο μερους μου, εαν το επιθυμεις, θα τις μελετησω προσωπικα, χωρις να συζητησω τιποτα εδω. Εαν θες στειλτες μου σε ΠΜ
--------
Ο αναρχικος τραπεζητης (ευχαριστω για το link Alexandrosp73) φυσικα και ειναι μυθυστοριμα τι σαχλαμαρες ειναι αυτες για το οτι δεν ειναι?
@i.alli.ellatha ειναι ανοητο να συζητας μονο με ατομα που συμφωνεις και να μην κανεις διαλογο με ατομα που διαφωνεις. Ειναι επισεις επικυνδυνο
Διασκεδαστικες και αληθινες και οι δυο παροιμιες που αναφερθηκαν. Να συμπληρωσω και εγω μια 3η σχετικη:
"Ο θεος να σε φυλαει απο αριστερο αφνετικο και δεξιους συναδελφους"
Και για να μην ισχυριστουν καποιοι οτι ειμαι φαν του καπιταλισμου μπορει καλλιστα να παει στα ταρταρα μαζι με οτιδοιποτε αλλο. Αδιαφορω. Αυτο που με ενδιαφερει ειναι μια αξιοπρεπη ζωη μεχρι να φθασω στην ιδανικη ουτοπια μου
...
Αλλα το να σεβεται κανεις τους νομους ειναι στοιχειωδες ΔΙΚΑΙΩΜΑ για τους συμπολιτες του.
Ακουγεται περιεργο;
Δεν ειναι.
Η ελευθερια μας -σε οποιοδηποτε συστημα- τελειωνει εκει που τελειωνει η ελευθερια του αλλου.
...
π.χ.: Δεν παρκαρω σε πεζοδρομια, Δεν περναω με κοκκινο.
Χρειαζεται πραγματικα να συνεχισω;
Αυτό ίσχυε κάποτε, σήμερα δεν έχει νόημα και είναι εντελώς άστοχο να σκέφτεσαι έτσι, απλά γιατί η ανάλωση και η ιδιωτικοποίση *όλων* των πόρων είναι τόσο φρενήρης που η κατάρρευση έχει ήδη αρχίσει. Τότε ο αντίπαλος του ανθρώπου ήταν η φύση, σήμερα άρχισε το αλληφάγωμα ήδη, και οι όποιες "συνταγές επιβίωσης" είναι ευθέως κανιβαλιστικές. Εύχομαι να το έχεις καταλάβει, γιατί ακριβώς επειδή αλλάζουν οι καιροί, αλλάζει και η σκέψη...
;-)
Ο νόμος να μην περνάμε με κόκκινο ισχύει από τότε που μπήκαν τα φανάρια. Εσύ πιστεύεις πως αν γεμίσεις την Ελλάδα τροχονόμους και πρόστιμα και ΜΑΤ θα κάνεις τους ανθρώπους να το τηρούν?
Και ακόμα και αν έβαζες τανξ να σκοτώνουν όσους περνούν με κόκκινο και τελικά οι ανθρώποι απο φόβο τον τηρούσαν τον ΚΟΚ, εσύ θα ήσουν ευχαριστημένος?
ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ για σένα?
Αν ναι, δεν έχουμε να πούμε κάτι άλλο. Μια χαρά είναι η κοινωνία που ζούμε απλά θέλουμε λίγο περισσότερους αστυνομικούς και λίγη περισσότερη τάξη και λίγη περισσότερη αυστηρότητα.
Αν όχι, τότε κοίτα να ψάξουμε να βρούμε τον τρόπο πως θα κάνουμε τους συνανθρώπους μας να τηρούν τον ΚΟΚ, όχι από υποχρέωση ή φόβο αλλά από σεβασμό στον συνάνθρωπό τους. Κι όταν το μάθουν αυτό τότε θα σταματούν όταν βλέπουν πεζό ή ποδηλάτη και θα του παραχωρούν το χώρο, είτε ο σηματοδότης έχει πράσινο, είτε έχει κόκκινο.
Εγώ μια τέτοια κοινωνία ονειρεύομαι. Την άλλη με τα τανξ και τους τροχονόμους και τον φόβο σου την χαρίζω.
...
προφανως φιλε σκραμπλερ για αυτο μιλαμε.
στην παραπανω φραση συμφωνω τελειως. δεν νομιζω οτι χρειαζεται αμαλυση.
Αλλα μιλας και συ για τηρηση του ΚΟΚ ή τελος παντων καποιου ΚΟΚ. Γι αυτο μιλαω και γω για τα ορια της ελευθεριας μας που ειναι εκει που αρχιζει του αλλου.
rnd μπορεί να δουλεύει μια επιχείρηση με "σωστό καπιταλισμό" στυλ google και να πετάει..που και παλι για να εχεις εσυ κέρδος κάποιος άλλος πρέπει να χάνει... όταν όμως ολόκληρα κρατη διοικούνται απο καπιταλιστές και τεχνοκρατες... η δημοκρατία πάει περίπατο...και αυτή η συσσώρευση δύναμης μαζί με την απουσία ηθικής... είναι οι μεγαλύτερες μαστιγες του αιώνα μας.. αλλά και της κρισης που ζούμε στην ελλάδα...η επικράτηση του καπιταλισμού και η συντήρησή του.. γίνεται με δυσβάσταχτο κόστος τόσο σε ανθρώπινες ζωές... βλέπε παγκόσμιους πολέμους και σύγχρονους "ανθρωπιστικούς", με έντονες κοινωνικές ανισότητες, αποκλεισμούς, πείνα φτώχια για τα μεγαλύτερα κομμάτια των λαών...όσο και με περιβαλλοντικές καταστροφές και απαξιωση της ίδιας της ζωής... ο ορισμός του φασισμού δηλαδή
Και κάτι για τους τους νόμους ...οι νόμοι φτιάχνονται για να αλλάζουν... να βελτιώνονται όταν δεν λειτουργούν σωστά ή να καταργούνται όταν δεν εχουν κάποιο κοινωνικό αντίκρυσμα ή αποδοχή..
αυτό συμβαίνει στα δημοκρατικά καθεστώτα
Η Προσήλωση στην εφαρμογή των νόμων χωρίς να μας ενδιαφέρουν οι επιπτώσεις τους, παρα μόνο η επιβολή τους.. συμβαίνει μόνο σε αυταρχικά καθεστώτα και χουντες....
Γιώργη, συμφωνώ με το 90% και βάλε, όσων έχεις γράψει. Ναι καλά τα λες. Ναι μου αρέσει πολύ το σκεφτικό σου. Ναι φαίνεται ότι έχεις διαβάσει και έχεις κατασταλάξει.
Σωστός.... Αλλά και... ρομαντικός. Πολύ ρομαντικός.
Κάποιες φορές δηλώνω και εγώ τέτοιος. Ειδικά εδώ μέσα.
Όμως ξέρω στην άκρη του μυαλού μου ότι άλλο το πρακτικό και άλλο το θεωρητικό. Άλλα τα όνειρα και άλλη η πεζή πραγματικότητα.
ΠΡΟΦΑΝΩΣ και ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ του ανθρώπου είναι να ΠΑΣΧΙΖΕΙ για τα όνειρα και όχι να εφησυχάζεται μεσα στην πεζή πραγματικότητα.
Αλλά καλον είναι που και που να κοιτάμε και που πατάμε. Να σιγουρεύουμε πρώτα το πάτημά μας και μετά να κάνουμε και το αλματάκι λίγο_μπροστά / λίγο_ψηλά.
Εκτός αν η κοινωνία είναι έτοιμη για το breakthrough.....
.
.
.
.
.
ΥΓ άσχετο.....
ο άνθρωπος, ίσως και από τη φύση του, ΔΕΝ ΧΟΡΤΑΝΕΙ. Όσο δεν ικανοποιείται με τα λίγα, τα απαραίτητα, τα βασικά, όσο πασχίζει για την 3η ΤιΒι και το 3ο κινητό, για το 2ο ποδήλατο και το 18ο ζευγάρι παπούτσια, τόσο θα έχουμε καπιταλισμό.
Για την Ελλάδα μιλάς ή για το εξωτερικό;
Διότι στην Ελλάδα κανένας νόμος δεν εφαρμόζεται και όταν εφαρμοστεί αυτό γίνεται για εισπρακτικούς λόγους, οπότε όπως καταλαβαίνεις δεν ξεκινάμε από το ίδιο σημείο, δηλαδή να έχουμε αυστηρούς νόμους που καταπιέζουν τον κόσμο. Ο κόσμος δεν υπακούει σε κανέναν νόμο και ο καθένας κάνει ότι του κατέβει.
Τώρα..
Σε ότι αφορά τον νόμο για την παραβίαση των κόκκινων φαναριών, αν ακολουθήσουμε την λογική του Αίναστρου, θα πρέπει να τον καταργήσουμε γιατί από ότι φαίνεται ούτε κοινωνική αποδοχή έχει, μα ούτε και κοινωνικό αντίκρυσμα!
Την κοινωνική αποδοχή δεν την έχει γιατί ελάχιστοι τον τηρούν, κοινωνικό αντίκρυσμα δεν έχει, γιατί είτε υπάρχει είτε όχι, ίδιο είναι το αποτέλεσμα. (παραβιάζει κάποιος το κόκκινο και σε παίρνει σβάρνα).
Σύμφωνα με την λογική που ανέφερες δε, δεν θα πρέπει να επιβληθεί, καθώς αυτό θα εμπεριέχει φόβο για ποινές, οπότε καλύτερα να φοβούνται οι πεζοί στις διαβάσεις.
... δυσκολεύομαι και μπερδεύομαι ... μπορεί να φταίνε και οι κουραμπιέδες που έφαγα στις γιορτές......
- Κακός ο νόμος που λέει "Δεν Παιρνάμε με κόκκινο - αν περάσεις θα φας πρόστιμο". Ή μάλλον, για να μην διαστρεβλώνουμε λόγια: Κακό το να επιβάλεις την τήρηση ενός νόμου, είτε με πρόστιμα είτε με αστυνόμευση είτε με εκφοβισμό ή με ότι άλλο.
Ο σωστός τρόπος είναι να "περάσουμε", μέσω της παιδείας, στο πλήθος, ότι ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΠΑΙΡΝΑΜΕ ΜΕ ΚΟΚΚΙΝΟ - ΣΕΒΟΜΑΣΤΕ ΠΕΖΟΥΣ ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΥΣ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΟ ΣΩΣΤΟ. Να το συνειδητοποιήσουμε ΌΛΟΙ και θα είμαστε ΟΚ μετά.
Εντάξει. Συμφωνούμε.
Και μέχρι τότε τι κάνουμε? Βάζουμε πρόστιμα ή όχι? Βγάζουμε την τροχαία έξω ή όχι? Βγάζουμε τα τάνκς? Βγάζουμε τον Scrabler και τον RockaRolla να κουνούν το δάκτυλο στους άτακτους οδηγούς? Κάνουμε την πάπια? Απλά λέμε στους πεζούς "κάντε τα κουμάντα σας, γιατί η κατάσταση δεν πολυ-ελέγχεται και ο κόσμος δεν έχει ενσωματώσει στο τσερβέλο του ότι ΔΕΝ πρεπει να περνάει με κόκκινο"?
Θα ήθελα να ακούσω ΤΗΝ ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΛΥΣΗ.
Μέχρι δηλαδή να ΥΛΟΠΟΙΗΘΕΙ η παραπάνω πολύ σωστή σκέψη και μέχρι η κοινωνία να ΑΓΙΟΠΟΙΗΘΕΙ ΤΙ ΚΑΝΟΥΜΕ?
. http://www.citylab.com/commute/2014/11/the-swedish-approach-to-road-safe... .
The Swedish Approach to Road Safety: 'The Accident Is Not the Major Problem'
What are some of the most successful road safety measures you’ve implemented in Sweden?
In a traditional approach, the problem you’re trying to solve is the problem with accidents. And when you make in-depth studies you will see that human factor is involved in 90 percent. So you focus very much on how you can prevent accidents from occurring, how can you change behavior and that sort of thing.
But in Vision Zero, the accident is not the major problem. The problem is that people get killed or seriously injured. And the reason that people get serious injuries is mainly because people have a certain threshold where we can tolerate external violence, kinetic energy. And we know quite well now how much violence we can tolerate.
One of the major things with Vision Zero now is to put that more explicitly on the table. It’s like if we’re talking about the environment, and you know you have a certain threshold when it comes to poison, or whatever. You can tolerate up to a certain level. So it’s not just to stop the traffic. You can actually allow traffic. But if you have places in your system where you have unprotected road users and protected road users, according to Vision Zero you can’t allow a higher speed than 30 kilometers per hour [18.6 mph].
Because if you have, as we did in Sweden before, 50 kph [31 mph] as the default speed in an urban area — if you get hit by a car at 50 the risk for a fatal accident is more than 80 percent. But it is less than 10 percent when you have 30 kilometers per hour.
Clearly we have seen it is not enough to, for example, change the speed limit. You maybe have to put in speed bumps. You have to think through all the conflict spots that you have in your traffic system. And do things about it.
[Α]
ninja οπλοποδηλατοβολτα
Μασκες, κρανη, tubes, aλυσιδες, πεταλα, παλια τιμονια και βουρ στους δρομους νυχτα, Να περασουμε και απο τους ποδηλατοδρομους με τα παρκρισμενα να τα κανουμε καινουρια?
[Β]
τις παπιες και συνεχιζουμε?
[Γ]
Αιτισεις με απαιτησεις σε υπουργια τμηματα τροχαιας και καταγγελειες σε διεθνεις οργανισμους. Ξανα και ξανα και ξανα και ξανα και... Δεν μπορει με επιμονη κατι θα πετυχουμε?
[Δ]
Τρωμε περισσοτερους κουραμπιεδες?
[Ε]
Χωριζομαστε σε ομαδες αναλλογως τις διαθεσεις του καθενως και κανουμε 1 η περισσοτερα απο τα παραπανω?
[Ζ]
2 ή περισσοτερα απο τα παραπανω?
[Η]
κατι αλλο?
edit με αφορμη το σχολιο του aldro:
[Θ]
Απαιτουμε σε παγκοσμιο επιπεδο απο τις αυτοκινιτοβιομηχανιες να μειωσουν, χωρις δυνατοτητα παρεμβασης απο τον χρηστη, το μεγιστο οριο ταχυτητας των αυτοκινητων. Με ειδικο ηλεκτρονικο συστημα ξεκλειδωνει και επιτρεπει στους οδηγους να ξεπερασουν αυτο το οριο σε εθνικες οδους. Καποιοι σιγουρα θα τα ξεκλειδωνουν αλλα μπορει να υπαρχει ελεγχος σε κτεο και τυχαιους ελεγχους τις τροχαιας με τεραστια προστημα. Οι μηχανισμοι ξεκλειδωματος θα μπορουσαν να εγκατασταθουν σε σταθμους διοδιων