Πρακτικά συνέλευσης 7/11/2012

16 σχόλια / 0 νέα/ο
Τελευταία δημοσίευση
Filopodaros
Εικόνα Filopodaros
Απών/απούσα

Πρακτικά της ανοιχτής συνέλευσης Ποδηλάτ-ισσ-ες 7 Νοεμβρίου 2012. Είμασταν 3 άτομα, στους Φίλους του Ποδηλάτου.

Θέματα:

* ΚΟΚ: Ενημερωθήκαμε για την αναθεώρηση του ΚΟΚ, όπως παρουσιάστηκε στο ΕΣΟΑ. Στείλαμε τα σχόλιά μας για τα άρθρα 1-5 του ΚΟΚ, όπως μας ζητήθηκε. Συζητήθηκε το άρθρο "ποδήλατο = πεζός" που προτείνεται στον νέο ΚΟΚ και αναφέρθηκε πως μας συμφέρει, όπως και αν το εννοούν, γιατί μας δίνει περισσότερα δικαιώματα σε περίπτωση ατυχήματος με αυτοκίνητο.

* Συζητήθηκαν άλλα θέματα του ποδηλάτου που μας ζητήθηκε να σχολιάσουμε στο ΕΣΟΑ. Θα θέσουμε το θέμα προς διαβούλευση στο φόρουμ, αλλά στο μεταξύ τείναμε προς τις ακόλουθες θέσεις (με την επιφύλαξη πως είμασταν μόνο τρεις):
- Υποχρεωτικό κράνος: Δεν πήραμε θέση. Ακούστηκαν και οι δύο απόψεις:
Ναι γιατί προέχει η ατομική ασφάλεια του ποδηλάτη.
Όχι γιατί προέχει η συλλογική στατιστική ασφάλεια των ποδηλατών που πιθανόν να μειώνεται όταν η υποχρέωση του κράνους αποτρέπει πολλούς απ' το να κάνουν ποδήλατο.
- Εξοπλισμός Ποδηλάτη: Κανένας υποχρεωτικός, εκτός ίσως από το κράνος, που αναφέρθηκε ξεχωριστά. Όχι σε υποχρωτικό αντανακλαστικό γιλέκο.
- Πινακίδα: Όχι (καταργήθηκε με τον ΚΟΚ του 2007).
- Ασφάλιση Ποδηλάτου: Να μην είναι υποχρεωτική για τους ποδηλάτες, αλλά για τις ασφαλιστικές εταιρίες. Δηλαδή να είναι υποχρεωμένες να προσφέρουν ασφαλιστικά προϊόντα για τους ποδηλάτες.
- Εξοπλισμός Ποδηλάτου: Θα μελετήσουμε τις προτάσεις που έχουμε ήδη κάνει. Αναφέρθηκε να είναι νόμιμο το παλλόμενο φως.
- Πιστοποίηση Ποδηλάτη (Δίπλωμα). Όχι. Υπήρχε αρκετή συζήτηση σ' αυτό το θέμα. Θεωρήσαμε πως η εκπαίδευση ποδηλατών πρέπει να είναι υποχρεωτική στα σχολεία, με δύο στόχους: α) την εκμάθηση ποδηλάτου (π.χ. ως μέρος της φυσικής αγωγής), β) την εκμάθηση του ΚΟΚ. Απορρίψαμε την υποχρεωτική πιστοποίηση (εκτός σχολείου), λόγω γραφειοκρατείας. (Αναφέρθηκε π.χ. πως ναι μεν οι ποδηλάτες που έχουν δίπλωμα αυτοκινήτου δεν θα χρειάζονταν ξεχωριστή πιστοποίηση για ποδήλατο, αλλά όσοι δεν έχουν θα υπόκεινταν σε διαδικασία με παράβολα σε γιατρούς κ.λ.π.).

* Επιστολή για λεωφορειολωρίδες. Αναλάβαμε να συντάξουμε επιστολές για να προωθήσουμε το αίτημά μας να κινούμαστε στη δεξιά λωρίδα, ακόμα και όταν αυτή είναι λεωφορειολωρίδα.

* ΚΤΕΛ Αττικής: Αναφέρθηκε πως το ΚΤΕΛ Αττικής έχει αρχίσει να χρεώνει 5 ευρώ για τη μεταφορά ποδηλάτου. Αναλάβαμε να συντάξουμε επιστολή για να τους ζητήσουμε να καταργήσουν τη χρέωση.

* Διαδικασία συντονισμού αναβολής συνέλευσης και άλλων θεμάτων εκτός συνέλευσης. Αρκετοί είχαν ζητήση την αναβολή της σημερινής συνέλευσης, μέσω email, αλλά δεν είχαμε διαδικασία αποφάσεων εκτός συνέλευσης. Αποφασίσαμε πως κάποιο άτομο που παρευρίσκεται στη συνέλευση θα αναλαμβάνει την ομαλή διεξαγωγή της συνέλευσης και θα είναι υπεύθυνος για την ομαλή "συνέχιση" της συνέλευσης μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου για έκτακτα θέματα, μέχρι την επόμενη συνέλευση.

* Η επόμενη συνέλευση θα είναι την επόμενη εβδομάδα (εκτάκτως), λόγω της επικείμενης ποδηλατοπορείας της 18 Νοεμβρίου.

Αξιολόγηση: 
0
Η αξιολόγηση σας: Κανένα
0
0 ψήφοι
strouf
Εικόνα strouf
Απών/απούσα

Θέλω να ρωτήσω αν των απαντήσεών σας σχετικά με τον ΚΟΚ έχει προηγηθεί συζήτηση (διαβούλευση που λέει και κάποιος γνωστός μου), κάποια ανταλλαγή απόψεων με άλλους ποδηλάτες μεμονωμένους ή σε ομάδες.

Filopodaros
Εικόνα Filopodaros
Απών/απούσα

strouf wrote:
Θέλω να ρωτήσω αν των απαντήσεών σας σχετικά με τον ΚΟΚ έχει προηγηθεί συζήτηση (διαβούλευση που λέει και κάποιος γνωστός μου), κάποια ανταλλαγή απόψεων με άλλους ποδηλάτες μεμονωμένους ή σε ομάδες.
Τα παραπάνω θέματα τα λαβαμε από το ΕΣΟΑ στις 30 Οκτωβρίου και τα συζητήσαμε στη συνέλευση χθες αλλά είναι σε διαβούλευση τώρα εδώ. Δεν υπάρχει ακόμα επίσημη απάντηση/θέση εκ των Ποδηλατ-ισσ-ών, εκτός από τα σημεία που καλύπτονται από τις προτάσεις που έχουμε εδώ και χρόνια (βλέπε παρακάτω).

Τις τροποποιήσεις στα άρθρα 1-5 τις βάλαμε για συζήτηση εδώ. Δεν είχαμε καιρό να τις συζητήσουμε σε συνέλευση γιατί ειδοποιηθήκαμε στις 30 Οκτωβρίου και έπρεπε να απαντήσουμε μέχρι 4 Νοεμβρίου. Τις απαντήσεις τις έγραψε ένα μέλος των Ποδηλατ-ισσ-ών που έχει ακολουθήσει και αναλάβει τα θέματα για τον ΚΟΚ εδώ και χρόνια.

Πριν από μερικά χρόνια είχε συσταθεί μια ομάδα για τον ΚΟΚ η οποία είχε κάνει προτάσεις στο υπουργείο. Αυτές τις προτάσεις τις εξετάζει τώρα η σχετική επιτροπή του υπουργείου και όπως βλέπουμε από τα άρθρα 1-5 έχουν ήδη ενσωματώσει αρκετές προτάσεις στην αναθεώρηση που ετοιμάζουν.

cdouvis
Απών/απούσα

@strouf
Αυτό που λες γίνεται τώρα και εδώ. (Εχει γίνει και λίγο μέσω email αν πιάνεται)

Έχουμε και λέμε. Έλαβον:

Filopodaros wrote:
- Υποχρεωτικό κράνος: Δεν πήραμε θέση. Ακούστηκαν και οι δύο απόψεις:
Ναι γιατί προέχει η ατομική ασφάλεια του ποδηλάτη.
Όχι γιατί προέχει η συλλογική στατιστική ασφάλεια των ποδηλατών που πιθανόν να μειώνεται όταν η υποχρέωση του κράνους αποτρέπει πολλούς απ' το να κάνουν ποδήλατο.

ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ! Αυτό το θέμα το έχει λύσει η ποδηλατική κοινότητα παγκοσμίως. Η κόντρα γύρω από το κράνος βαστά ακόμα αλλά το αν θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικό δια νόμου έχει λυθεί και η απάντηση ήταν "όχι δια ροπάλου!". Συζητούνται ακόμα θέματα όπως το αν πρέπει να γίνονται καμπάνιες προώθησης του κράνους και κάτι τέτοια. Ας μη χάνουμε το χρόνο μας με λυμένα ζητήματα, έχουμε και δουλειές. Για περισσότερες λεπτομέρειες δείτε τη σχετική σελίδα της Ευρωπαϊκής Ποδηλατικής Oμοσπονδίας (ECF)

Filopodaros wrote:
- Εξοπλισμός Ποδηλάτη: Κανένας υποχρεωτικός, εκτός ίσως από το κράνος, που αναφέρθηκε ξεχωριστά. Όχι σε υποχρωτικό αντανακλαστικό γιλέκο.

Για το κράνος είπαμε ήδη όχι και μαλιστα δια ροπάλου. Τα φώτα και αντανακλαστικά όμως είναι άλλη ιστορία. Θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικά. Κανονικά αυτό το θέμα θα έπρεπε να λυθεί μέσα από μελέτες οι οποίες να ορίζουν και κάποιες τεχνικές προδιαγραφές. Αυτό προγραμματίζεται να γίνει στην Ελλάδα γύρω στους Ολυμπιακούς του 2396. Γι'αυτό θα έλεγα για την ώρα να βασιστούμε στη νομοθεσία άλλων χωρών που το έχουν ψάξει ήδη

Όσο για τις ποινές των παραβατών θα έπρεπε να είναι του τύπου fix-it ticket όπως αναφέρθηκε σε άλλο θρεντ. Δηλαδή ο παραβάτης γλιτώνει το πρόστιμο αρκεί να εμφανιστεί στις αρχές λίγες μέρες αργότερα και να τους δείξει ότι προμηθεύτηκε τα απαραίτητα φώτα-ανακλαστικά στοιχεία

Filopodaros wrote:
- Πινακίδα: Όχι (καταργήθηκε με τον ΚΟΚ του 2007).

Συμφωνώ. Να μένει το βύσσινο. Θεωρητικά οι πινακίδες στα ποδήλατα θα μπορούσαν να λύσουν (ή τουλάχιστον να απαλύνουν) το πρόβλημα των κλοπών, αλλά για να φτάσουμε εκεί θα πρέπει να πάρουμε όλοι-όλοι πινακίδες το οποίο θα πάρει χρόνια (ή το πιθανότερο δεν θα γίνει ποτέ) και μαλλον θα μας στοιχίσει πιο ακριβά από ότι τα κλεμένα ποδήλατα

Filopodaros wrote:
- Ασφάλιση Ποδηλάτου: Να μην είναι υποχρεωτική για τους ποδηλάτες, αλλά για τις ασφαλιστικές εταιρίες. Δηλαδή να είναι υποχρεωμένες να προσφέρουν ασφαλιστικά προϊόντα για τους ποδηλάτες.

Ούτε καν θα έλεγα. Αφήστε την αγορά να κρίνει αν θα υπάρξουν ασφάλειες για ποδηλάτες (ελπιζω να μην επικρατήσουν, πιο απλά και ωραία είμαστε έτσι χύμα)

Filopodaros wrote:
- Εξοπλισμός Ποδηλάτου: Θα μελετήσουμε τις προτάσεις που έχουμε ήδη κάνει. Αναφέρθηκε να είναι νόμιμο το παλλόμενο φως.

Συμφωνώ. Δεν ήξερα οτι απαγορεύεται. Αν και το μπροστινό συμβουλεύω να το έχετε πάντα σταθερό για τη δική σας ασφάλεια. Οι οδηγοί ρίχνουν βιαστικές ματιές προς τα πίσω, τα παλόμενα φωτα απλά αυξάνουν την πιθανότητα να μην σας δούνε

Filopodaros wrote:
- Πιστοποίηση Ποδηλάτη (Δίπλωμα). Όχι. Υπήρχε αρκετή συζήτηση σ' αυτό το θέμα. Θεωρήσαμε πως η εκπαίδευση ποδηλατών πρέπει να είναι υποχρεωτική στα σχολεία, με δύο στόχους: α) την εκμάθηση ποδηλάτου (π.χ. ως μέρος της φυσικής αγωγής), β) την εκμάθηση του ΚΟΚ. Απορρίψαμε την υποχρεωτική πιστοποίηση (εκτός σχολείου), λόγω γραφειοκρατείας. (Αναφέρθηκε π.χ. πως ναι μεν οι ποδηλάτες που έχουν δίπλωμα αυτοκινήτου δεν θα χρειάζονταν ξεχωριστή πιστοποίηση για ποδήλατο, αλλά όσοι δεν έχουν θα υπόκεινταν σε διαδικασία με παράβολα σε γιατρούς κ.λ.π.).

Πολύ πολύ σωστα

Και μπράβο για όλα τα υπόλοιπα (αν και δεν είναι μέσα στη "διαβούλευση"), well done 3 συμμετέχοντες της χτεσινής συνέλευσης!

Eaglos
Εικόνα Eaglos
Απών/απούσα

Κόκκινο πίσω και νομίζω κίτρινο μπροστά.
Πάντως είναι υποχρεωτικά από τον υπάρχον
ΚΟΚ οπότε δεν έχουμε να συζητήσουμε κάτι
επ αυτου.

Filopodaros
Εικόνα Filopodaros
Απών/απούσα

cdouvis wrote:
Αυτό το θέμα το έχει λύσει η ποδηλατική κοινότητα παγκοσμίως. Η κόντρα γύρω από το κράνος βαστά ακόμα αλλά το αν θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικό δια νόμου έχει λυθεί και η απάντηση ήταν "όχι δια ροπάλου!".
Αν πάμε στο υπουργείο με ρόπαλα, καλύτερα να φοράμε κράνη. Αν πάμε με τεκμηριωμένες και καλοδιατυπωμένες προτάσεις, θα μας βγάλουν το καπέλο.

cdouvis wrote:
Ας μη χάνουμε το χρόνο μας με λυμένα ζητήματα, έχουμε και δουλειές.
Το οτι είναι λυμένα αλλού δεν παει να πει πως είναι λυμένα και εδώ.

cdouvis wrote:
Για περισσότερες λεπτομέρειες δείτε τη σχετική σελίδα της Ευρωπαϊκής Ποδηλατικής Oμοσπονδίας (ECF)
Αυτό μάλιστα.

Royal Oak
Εικόνα Royal Oak
Απών/απούσα

Επειδή εδώ και χρόνια προσπαθώ να κατανοήσω την εμμονή στην μη ταυτοποίηση των ποδηλάτων. Επειδή ακριβώς η έλλειψη ταυτοποίησης δίνει πρόφαση στην αστυνομία να μην κάνει τη δουλειά της στο θέμα κλοπή ποδηλάτου. Επειδή τα κυκλώματα κλοπής πατάνε κατ’ εξοχήν στην έλλειψη ταυτοποίσησης. Επειδή όλα αυτά. Πώς τεκμηριώνεται ότι οι πινακίδες θα κοστίσουν πιο ακριβά απ’ ό,τι τα κλεμμένα ποδήλατα; Ειδικά τώρα που η ηλεκτρονική κάλυψη των αρχείων είναι κάτι δεδομένο; Κι αν όχι πινακίδες γιατί δεν προτείνονται άλλοι μέθοδοι ταυτοποίησης έστω όχι υποχρεωτικοί, έστω προαιρετικοί;

cdouvis
Απών/απούσα

Το μόνο σύστημα που ξέρω είναι πινακίδες όπως έχουν τα ΙΧ + μηχανές. (Υπάρχουν κι άλλα;) Αυτό όμως για να λειτουργήσει δεν μπορεί να γίνει προαιρετικό, πρέπει να το κάνουν όλοι. Αν είναι εθελοντικό τότε πολύ απλά οι κλέφτες θα κλέβουν τα ποδήλατα και θα τους βγάζουν τις πινακίδες. Αν πάλι γίνει υποχρεωτικό τότε θα σημαίνει κάποιο κοστος το οποίο περνάει στον ποδηλάτη μέσα από τέλη ή παράβολα ή δεν ξέρω τι. Το κράτος πιθανότατα θα ανεβάσει πολύ αυτό το κόστος, ακόμα κι αν δεν είναι αντικειμενικά τόσο μεγάλο. Αυτό σημαίνει, πέρα από το έξοδο που συνεπάγεται για τον καθε ένα από μας, ότι πιθανότατα θα μειωθούν οι ποδηλατες

Eaglos
Εικόνα Eaglos
Απών/απούσα

Η εμμονή με τη μη ταυτοποίηση οφείλεται στο ότι
γνωρίζουμε ήδη εδώ και πολλές δεκαετίες ότι δεν
προσφέρει κάτι μείωση των κλοπών παρά μόνο στη
μείωση των λεφτών στις τσέπες μας.

Ευτυχώς ο τροχός έχει ανακαλυφθεί πριν από εμάς
για εμάς από τα ΙΧ και τις μηχανές όπου κλέβονται
χωρίς δεύτερη σκέψη παρά τις άδειες, ασφάλειες,
πινακίδες, συναγερμούς.

Επιπλέον, η ιδιαίτερη φύση του ποδηλάτου (ελαφρύ,
μικρό, εύκολα μεταφέρσιμο, εύκολο λύσιμο) είναι ο
δεύτερος λόγος που δεν έχει νόημα η ταυτοποίηση.
Ποσο μάλλον όταν ο κύριος όγκος φεύγει στα Βαλκάνια.

Κάτι τελευταίο, το τυράκι του προαιρετικού έχει κάψει
πολύ κόσμο. Όλα ξεκινούν "δωρεάν" και "προαιρετικά"
και μόλις περάσουν στη συνείδηση του καταναλωτή τότε
ξαφνικά γίνονται υποχρεωτικά με "ένα μικρό αντίτιμο"
το οποίο μεγαλώνει κάθε χρονο.

Ψάχνω να βρω ένα αμερικάνικο site όπου έχουν σύστημα
καταγραφής αλλά είναι της "κοινότητας" και όχι κρατικό
με χαρτιά, άδειες και τέτοια.

Roul
Εικόνα Roul
Απών/απούσα

+1 @ eaglos.
Να ενημερώνουμε και πότε θα χ@@@@ε το κράτος, να μας χρεωσει χαρτόσημο

nmandalos
Εικόνα nmandalos
Απών/απούσα

Οι παλαιοί και κάποιοι νεότεροι ακόμα και σήμερα, χρησιμοποιούν τον παλιό καλό τρόπο για την ταυτοποίηση των ποδηλάτων... Σε σημεία μη εμφανεί χτυπούν νούμερα (παλαιότερα), αρχικά ονοματεπώνυμου, και στην χειρότερη των περιπτώσεων γραφουν χαρτί το οποίο συνήθως τοποθετούν στο παλουκόσελο ή στην σωλήνα του τιμονιού με τα στοιχεία τους, έτσι ώστε να μπορούν να αποδείξουν ότι το ποδήλατο τους ανήκει. Σήμερα με μεγαλύτερη ευκολία το χαράζουν με dremel σε περισσότερα από ένα σημεία ή ακόμα και μιας που η ψηφιακή φωτογραφία με κινητό ή με μηχανή είναι πλέον κάτι απλό, φωτογραφίζονται με αυτό προς ταυτοποίηση.
Ας μην μας ζαλίζει το κράτος (κλέφτες) με πινακίδες που θα φέρουν τέλη κυκλοφορίας και όλα τα σχετικά...! Φακέλωμα ακόμα και στο ποδήλατο..? Έλεος.

strouf
Εικόνα strouf
Απών/απούσα

Το να αποδείξεις πως κάποιο συγκεκριμένο ποδήλατο είναι το κλεμμένο δικό σου
αφού το βρήκες είναι σχετικά εύκολο. Όπως ειπώθηκε παραπάνω, αρκεί κάποιο σημάδι ή φωτό ή σημείωμα στο σκελετό. Το δύσκολο είναι κάποιος τρίτος να είναι σε θέση να ξέρει πως το ποδήλατο δεν ανήκει σε αυτόν που το καβαλάει, ώστε να το βρεί ο παθών! το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι κάποιο ανεξίτηλο σημάδι/αριθμός σε εμφανές σημείο σε συνδυασμό με βάση δεδομένων που θα ενημερώνεται συνεχώς. υπάρχει όμως κόστος και δεν θα είναι όλοι διατεθειμένοι να χαράξουν το καινούργιο τους ποδήλατο...

pahisjon
Εικόνα pahisjon
Απών/απούσα

Υπάρχει κάποια εξέλιξη σχετικά με την τύχη της επιστολής ή η επίσιμη θέση του ΚΤΕΛ ?
Ρωτώ, γιατί το ΚΤΕΛ εξακολουθεί να ζητά φορτωτική για (συνοδευόμενο) ποδήλατο, με κόστος 5 ευρώ.

scarpedico
Εικόνα scarpedico
Απών/απούσα

pahisjon wrote:
Υπάρχει κάποια εξέλιξη σχετικά με την τύχη της επιστολής ή η επίσιμη θέση του ΚΤΕΛ ?
Ρωτώ, γιατί το ΚΤΕΛ εξακολουθεί να ζητά φορτωτική για (συνοδευόμενο) ποδήλατο, με κόστος 5 ευρώ.

τα κτελ αττικής είναι 2(Κηφισού Λιοσίων ) πληροφ. μέχρι πριν ένα χρόνο έχωνα το ποδήλατο δωρεάν με επιβάτη στα 2ρα χωρίς ιδιαίτερο πρόβλημα ,αν έχεις κάποιο θέμα δες το και προσωπικά , ζήτα πρώτα να μιλήσεις με τον οδηγό-εισπράκτορα του δρομολογίου σου και αν δεν βγάλεις άκρη βρίσκεις τον προϊστάμενο .

φιλικά Πάνος

pahisjon
Εικόνα pahisjon
Απών/απούσα

Βασικά αναφέρομαι στο...3ο ΚΤΕΛ, τα πορτοκαλί (αυτά που πάνε Λαύριο/Σούνιο, Ραφήνα κτλ.)
Με τον εισπράκτορά δεν έχω θέμα αλλά συνήθως δεν ξέρει και ρωτάει το σταθμάρχη. Εκεί έχω λάβει και τις 2 απαντήσεις (και το ότι χρειάζεται μεταφορική καί το ότι το ποδήλατο ταξιδεύει σαν αποσκευή), από διαφορετικά άτομα.
Όταν κάποτε ζήτησα την επίσημη θέση του ΚΤΕΛ για τη μεταφορά ποδηλάτου (στο σταθμαρχείο) μου είπαν "δεν υπάρχει"... Γι αυτό και η ερώτηση, καθώς απ'ότι καταλαβαίνω τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα όσο σε άλλα ΜΜΜ (Προαστιακός/Μετρό).

scarpedico
Εικόνα scarpedico
Απών/απούσα

πολύ μπλέξιμο και ανοργανωσιά

οδηγός που συζητάγαμε(με αφορμή ενα παπί που είχε φορτωμένο στις αποσκευές χωρίς ρόδες) μου είχε εξηγήσει οτι στην ουσία μπορεί να βάλει μόνο αποσκευές οπως βαλίτσες τσάντες ή κιβώτια, όλα τα άλλα είναι στην ευχέρεια του οδηγού απλά συνήθως διευκολύνουν την κατάσταση (φυσικά πας νωρίτερα ενημερώνεις κτλπ ),

αν το παλέψεις λίγο μπορεί να βρεις άκρη , εξήγησε οτι στα υπόλοιπα κτελ επιτρέπετε κτλπ μπας και

wp