σιδερενιος σκελετος ή .....

εξαρτάτε τι ζητάς από τον σκελετό

πάντως και το βάρος του δεν είναι χαμηλό
:D

Όσο για το βάρος, όταν εσύ + το ποδήλατο ζυγίζεις καμιά 85άρα, ακόμα και 1,5 κιλό παραπάνω δεν είναι διαφορά.

Όλα αυτά με την προϋπόθεση ότι το εργαλείο ΔΕΝ προορίζεται για αγωνιστική χρήση, ο επόμενος (2ος) παράγοντας που θα κρίνει την επιλογή είναι η καλή ποιότητα των περιφερειακών. Εάν έχεις καλό ρολάρισμα, το π. πάει σφαίρα.

Καλά κάνεις και το σκέφτεσαι.

Πληροφοριακά θα σου πω ότι το 20 ετών σιδερένιο ποδήλατο της κοπέλας μου έχει πιο ελαφρύ σκελετό. Επίσης είσαι άνετα +1 κιλό από αλουμινένιο σκελετό ποδηλάτου συνολικής αξίας 300 Ευρώ

http://www.cyclist-friends.gr/showthread.php?t=9005

Υπάρχει μια παρανόηση γύρω από τα ατσάλινα πλαίσια. Το είχε θίξει και ο plannet παλαιότερα, το ότι ένα πλαίσιο λέει cro-mo δεν σημαίνει απαραίτητα κάτι. Είναι συγκεκριμένες οι εταιρίες που βγάζουν καλούς σωλήνες αλλά ακόμα και σε αυτές δεν θα πας να αγοράσεις πάρα πολύ παλιό μοντέλο.

Ψάξε για Reynolds 853 ή True Temper OX ατσάλια να δεις τιμές

ατσαλι και παλι ατσαλι!!!!!!

Πλαίσιο από lugged steel εναντίον αλουμινίου
http://www.podilates.gr/?q=node/12954

***Public Debate: Υλικά κατασκευής ποδηλατικών σκελετών και ιδιότητές τους
http://www.podilates.gr/?q=node/11754

i.alli.ellatha wrote:

Όσο για το βάρος, όταν εσύ + το ποδήλατο ζυγίζεις καμιά 85άρα, ακόμα και 1,5 κιλό παραπάνω δεν είναι διαφορά.

Όλα αυτά με την προϋπόθεση ότι το εργαλείο ΔΕΝ προορίζεται για αγωνιστική χρήση, ο επόμενος (2ος) παράγοντας που θα κρίνει την επιλογή είναι η καλή ποιότητα των περιφερειακών. Εάν έχεις καλό ρολάρισμα, το π. πάει σφαίρα.

Καλά κάνεις και το σκέφτεσαι.

δεν πάει έτσι
θα σου πω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις
εσύ είσαι 70 κιλά και φοράς βαριά παπούτσια (+1κιλο)
θα πουραστείς περισότερο ή όχι
και γιατί θα κουραστείς αφού είναι μικρή η διαφορά του συνολικού βάρους
αν αυτό το κιλό βάλεις 200 γραμμ στο κάθε πόδι και 200 γραμμ στο κάθε χέρι και 200 γραμμ στην πλάτη θα κουραστείς το ίδιο ή λιγότερο???

βλέπεις είναι λίγο περίεργα με το συνολικό βάρος

και ας μην ξεχνάμε ότι το ποδήλατο σαν βάρος το τραβάμε δεν είναι μέρος του σώματος μας

όχι πως είμαι υπέρ του ότι βάρος είναι το σημαντικότερο σε ένα ποδήλατο

kktsol wrote:

δεν μιλαω για τον συγκεκριμενο σκελετο, αλλα σαν τον συγκεκριμενο σκελετο. Ο σκελετος που θα χρησιμοποιησω ειναι 2.1 κιλα και αρκετα φτηνοτερης τιμης. Ειλικρινα πιστευω οτι δεν θα εχω κανενα προβλημα. Η διαφορα με τους αλλουμινενιους ειναι στο μισο κιλο. Απο την αλλη πιστευω οτι με τα υπολοιπα περιφεριακα θα εχω πολυ καλη κυλιση. Θα ενημερωνω για την προοδο πριν αρχισω να το εκθετω και σε freeday κτλ. Δεν ειναι ατσαλι σιδερο ειναι ή μαλλον κραματα σιδηρου.

σου ξαναλέω το θέμα είναι τι θέλεις από το ποδήλατο
εγώ π.χ. με τον τρόπο που κάνω ποδήλατο θέλω αποδοτικότητα οπότε πάω σε αλουμίνιο
άλλος δεν το θέλει πάει σε σίδερο ή ατσάλι(για να μην αρχίσουμε τις ανούσιες συζητήσεις)
και εγώ έχω έναν παλιό σιδερένιο σκελετό που δείχνει καλός
2.5 κιλα και σε κάποια φάση θα τον ντύσω
όσο αφορά την καλή κύληση
στους τροχούς ναι
στις ανηφόρες θα έχεις ελαστικότητα και θα χάνεις εκεί
το πόσο θα χάσεις εξαρτάτε

έχεις φωτό από τον σκελετό να τον δω?

kktsol wrote:

plannet wrote:

kktsol wrote:

δεν μιλαω για τον συγκεκριμενο σκελετο, αλλα σαν τον συγκεκριμενο σκελετο. Ο σκελετος που θα χρησιμοποιησω ειναι 2.1 κιλα και αρκετα φτηνοτερης τιμης. Ειλικρινα πιστευω οτι δεν θα εχω κανενα προβλημα. Η διαφορα με τους αλλουμινενιους ειναι στο μισο κιλο. Απο την αλλη πιστευω οτι με τα υπολοιπα περιφεριακα θα εχω πολυ καλη κυλιση. Θα ενημερωνω για την προοδο πριν αρχισω να το εκθετω και σε freeday κτλ. Δεν ειναι ατσαλι σιδερο ειναι ή μαλλον κραματα σιδηρου.

σου ξαναλέω το θέμα είναι τι θέλεις από το ποδήλατο
εγώ π.χ. με τον τρόπο που κάνω ποδήλατο θέλω αποδοτικότητα οπότε πάω σε αλουμίνιο
άλλος δεν το θέλει πάει σε σίδερο ή ατσάλι(για να μην αρχίσουμε τις ανούσιες συζητήσεις)
και εγώ έχω έναν παλιό σιδερένιο σκελετό που δείχνει καλός
2.5 κιλα και σε κάποια φάση θα τον ντύσω
όσο αφορά την καλή κύληση
στους τροχούς ναι
στις ανηφόρες θα έχεις ελαστικότητα και θα χάνεις εκεί
το πόσο θα χάσεις εξαρτάτε

έχεις φωτό από τον σκελετό να τον δω?

Εισαι λιγο υπερβολικος. Σιγα μην εχω προβλημα στις ανηφορες απο το πλαισιο. Περισσοτερο θα εχω απο το πηρουνι παρα απο το σκελετο. Μιλαω για καινουργιο σκελετο.
θελω να φτιαξω ενα all around mtb που να μπορει να χρησιμοποιειθει ερασιτεχνικα χωρις προβλημα.

δεν είμαι καθόλου υπερβολικός
απλά το θέμα του μέτρου το ορίζει ο καθένας όπως πιστεύει
περιμένω φωτογραφίες

Παιδιά όλα σχετικά είναι...υπάρχουν κατασκευαστές αλουμινίου που κάνουν χειροποίητους σκελετούς και που αντέχουν 15 χρόνια και πάνω(πχ dodici,fidusa κτλ.)Ολα έχουν να κάνουν με την ποιότητα του σκελετού και το πόσο προσέχεις το ποδηλατάκι σου...

αυτό είναι reynolds
καλής ποιότητας χρομολη
δεν είναι hi ten

Πολύ καλή ιδέα, το σκέφτομαι κι εγώ για ένα καινούριο κουρσάκι και ύστερα βλέπουμε, ίσως κάποιο dirtbike για άλματα κλπ. Επειδή με χαλάει η ιδέα ότι κάτι δε θα μου κρατήσει (όσο καλό και άγιο κι αν είναι πχ το αλουμινένιο scott μου, μετά από 10 χρόνια μάλλον θα πρέπει να φάει σουτ. τώρα αν έχει υποστεί κάποια θερμική επεξεργασία παίζει να αντέξει περισσότερο, δεν μπορώ να πω πόσο πάντως), μου φαίνεται και μένα πολύ ελκυστική η επιστροφή στο ατσάλι, ειδικά για ποδήλατα με τα οποία θα κάνεις ταρζανιές. Γενικά βγαίνουν πιο βαριά αν και αυτό εξαρτάται από το τι πληρώνεις και για τι σκοπό φτιάχνεται, όμως ένα σύνολο γύρω κάτω από 13 κιλά (το θεωρώ αρκετά ελαφρύ για mountain και δεν έχω τα πιο πρόθυμα γόνατα του κόσμου) δε μου φαίνεται καθόλου ουτοπικό. Όσο γι'αυτό που λέτε σχετικά με την ποιότητα του κρομόλυ, αυτό στην πράξη μεταφράζεται κυρίως σε μειωμένο βάρος σκελετού. Σε ίδια μεγέθη σωλήνα, το ίδιο άκαμπτο θα είναι ένα κρομόλυ της πλάκας με το καλύτερο κράμα της reynolds. Απλά επειδή το δεύτερο είναι περισσότερο γερό (σπάει ή παραμορφώνεται δυσκολότερα), σου δίνει περιθώρια να λεπτύνεις τα τοιχώματα περισσότερο εκεί που δε χρειάζεται και να πάρεις ένα πιο ελαφρύ ποδήλατο.

Κατα τ'άλλα έχει δίκιο ο plannet στο ότι άλλο ρόλο παίζει το βάρος πάνω στο ποδήλατο (επίσης άλλο να είναι πχ στο σκελετό κι άλλο στα λάστιχα) και άλλο στο σώμα σου. Κι εγώ ψάχνω ό,τι ελαφρύτερο μπορώ, αλλά όντως το βάρος δεν είναι το παν από κάποιο σημείο και μετά. Αν πχ ένα καλούτσικο κράμα μπορεί να σου γλιτώσει 400 γραμμάρια σε σχέση με butted 4130 της σειράς, ε, ψιλοαμελητέο μου φαίνεται το κέρδος σε σχέση με το κόστος, το χάνεις κι από αλλού. Απλά θα έλεγα να πάρεις κάτι που να λέει τουλάχιστο ότι είναι κρομόλυ, αν λέει high tensile steel και τέτοια ίσως παραείναι ακατάλληλο για το σκοπό που φαίνεται να το θες, δηλαδή αν είναι ελαφρύ (και 2 κιλά είναι ψιλοελαφρύ για ατσάλι), αυτό μάλλον θα σημαίνει ότι δεν είναι γερό.

plannet wrote:

στις ανηφόρες θα έχεις ελαστικότητα και θα χάνεις εκεί

Δεν έχει βάση αυτό. Πρώτα απ'όλα μπορείς να φτιάξεις εξίσου άκαμπτο bb/chainstay (γιατί αυτά είναι τα επίμαχα σημεία) από οποιοδήποτε υλικό, είναι απλώς θέμα διαμέτρου σωλήνα. Αλλά δε θα χάνεις δύναμη όπως και να χει. Απλά αν κάτι κάμπτεται, σου χαλάει αυτή την αίσθηση αμεσότητας και αυτό δεν αρέσει σε όποιον κάνει πετάλι όρθιος ή σε ανηφόρες κλπ. Ένα υλικό που έχει ελαστικές ιδιότητες και κάμπτεται όταν κάνεις πετάλι, στην επαναφορά θα επιστρέψει το μεγαλύτερο μέρος της δύναμης προς την αντίθετη κατεύθυνση με ελάχιστες απώλειες, οπότε τίποτα δε χάνεται.
Eπίσης αυτά τα περι καλύτερης κύλισης είναι μάλλον μύθοι, μπορείς να φτιάξεις ένα άνετο αλουμινένιο επίσης, απλά άλλη είναι η συνήθης κατασκευαστική φιλοσοφία όταν μπλέκεις με αλουμίνια.

@cripper
ναι μπορείς να φτιάξεις
αλλά θα πρέπει
1)να πας σε ακριβό σωλήνα
2)να πας σε βαρύ σωλήνα
3)να το βρεις στην αγορά

όσο αφορά την την ευξαμψία και την επαναφορά
δεν υσχίει
γιατί η ελαστικότητα είναι πάνω κάτω και δεξιά αριστερά
αν ήταν έτσι όπως τα λες για την επαναφορά στην f1 δεν θα της βγάζανε χωρίς αναρτήσεις η με κούτσουρα αναρτήσεις

ουσιαστικά αθλητής που έχει πάει από ελαστικό σιδερένιο σε αλουμηνίου μπορεί να σου πει
βέβαια έχω πετύχει και σιδερένια που ήταν δύσκαμπτο
αλλά ήταν και βαριά

η ουσία είναι αυτό που λέω στην αρχή
εξαρτάτε τι θέλεις να πετύχεις

δεν έχω πρόβλημα με τους αναβάτες σιδερένιων ποδηλάτων (ατσάλινων κατά κάποιον)
αλλά μην τρελαίνεσαι κιόλας
η αγορά έχει έλλειψη σε αλουμίνια και ξαφνικά γίνανε μόδα ξανά τα σιδερένια

Plannet
Ε, βαρύ σωλήνα σίγουρα θα βρείς εύκολα οπότε λύθηκε :-)

Τι δεν ισχύει, για ελαστικότητα στον "πάνω-κάτω" άξονα μιλάμε κι εδώ. Όταν κάμπτεται κάτι, απορροφώντας ένα ποσοστό ενέργειας από την πεταλιά, τότε θα το επιστρέψει όπως θα επανέρχεται στο αρχικό του σχήμα. Αν αυτό δεν ήταν γεγονός, θα παραμορφωνόταν ο σκελετός. Η κινητική ενέργεια από την πεταλιά δε επιστρέφει, αν τώρα ο ποδηλάτης νομίζει ότι χαραμίζεται επειδή δε διοχετεύεται ιδανικά την ίδια στιγκή που κάνει την πεταλιά ή απλώς θεωρεί ότι η αίσθηση της κάμψης δεν είναι ιδανική για κάποιον που sprintάρει, αυτό διαφέρει απ'το να πιστεύεις ότι "χάνεις δύναμη". Θέλω να πω ότι η ακαμψία στην πεταλιά είναι κάπως υπερτιμημένη.

[Προειδοποιώ τους άλλους, ΠΗΔΗΧΤΕ ΤΟ ΣΕΝΤΟΝΙ στην παρένθεση - δεν καταλαβαίνω την ένστασή σου. Μιλάμε για μια μικρή κάμψη που δεν αρνιέσαι ότι υπάρχει. Λέω ότι είναι ζωτική για την άνεση σου στο ποδήλατο ή σε χαλάει λίγο αν είσαι αθλητής αν είναι πολλή. Εμείς θέλουμε ακαμψία μέχρι το σημείο που δε μας εξοντώνουν τα ποδήλατά μας, ακόμα κι αν έχουν αναρτήσεις. Το παράδειγμά σου είναι λάθος γιατί στα αγωνιστικά αυτοκίνητα (αγωνιστική οδήγηση & μηχανική, πέσαμε στο πεδίο μου επιτέλους ;-)), τα σασί φτιάχνονται για μέγιστη ακαμψία, δεν υπάρχει μέριμνα να μην εξοντωθείς. Στην F1 ειδικά τα σασί (κάρμπον εδώ και πάνω από 20 χρόνια) είναι πρακτικά άκαμπτα και η επαφή με το δρόμο (βασικό) και η απορρόφηση ανωμαλιών (δευτερεύον) αφορούν την ανάρτηση. Οι αναρτήσεις έχουν άλλο σχεδιασμό, είναι πολύ σκληρές και με πολύ μικρή διαδρομή, αν δεν υπήρχαν όμως όπως λες, θα ήταν αδύνατο να οδηγηθούν. Και φτιάχνονται έτσι γιατί μπορείς να σχεδιάσεις την ανάρτηση ώστε με τη μεταφορά βάρους να αλλάζει η γωνία των τροχών όσο πρέπει για να διατηρούν τα λάστιχα μέγιστη επαφή με το δρόμο στις στροφές. Αν όμως το σασί λύγιζε όπως πιστεύεις, η γωνία του ελαστικού με το έδαφος θα ξέφευγε από το ιδανικό και θα έχανες κράτημα. Εξάλλου κανείς δεν είπε ότι οι οδηγοί εκεί δεν υποφέρουν από την υπερβολική ακαμψία, ψάξε να βρεις πχ τι συνέβη την εποχή των ground effects που οι αποστάσεις απ'το έδαφος ελαχιστοποιήθηκαν για λόγους αεροδυναμικής και θα δεις. Μόνο τότε η lotus αποφάσισε να φτιάξει αυτοκίνητο με ένα κύριο, σούπερ-άκαμπτο πλαίσιο κι ένα μαλακότερο υποπλαίσιο για να φέρει τον οδηγό κι αυτός να την παλεύει, αλλά απαγορεύτηκε αμέσως. Άσε που οι ανωμαλίες που ενοχλούν τους οδηγούς της F1 είναι τόσο μικρές που ούτε που θα καταλάβαινες ότι υπάρχουν με άλλα αγωνιστικά, στην F1 ένα μπάλωμα ασφάλτου θα αρκούσε ίσως για να σε πετάξει έξω απ'τη στροφή. Άσε, F3 οδήγησα μόνο και μου πονούσε η μέση 5 μέρες, κακή πίστα με λακούβες και χοροπηδούσε. Ούτε downhill, ούτε άλματα ούτε τίποτα δε με έκανε τόσο χώμα σου λέω :-)]

Πίσω στα ποδηλατάκια μας, μετά το υλικό, η ακαμψία γενικά είναι κυρίως θέμα μεγέθους σωλήνα. Να, ας πούμε αυτό
http://2.bp.blogspot.com/_Dp4KOUeGLhA/SHP7GXEfPWI/AAAAAAAAADA/f7bdMuBg0C...
δε νομίζω ότι θα λυγίζει όταν κάνεις πετάλι :-)
Κατα τ'άλλα επειδή το πιο αδύναμο σημείο που ζορίζεται στην πεταλιά είναι στο bottom bracket, νομίζω ότι ο ευκολότερος τρόπος να μεγιστοποιήσεις την ακαμψία είναι να μη λεπτύνεις το τοίχωμα των σωλήνων εκεί για να έχεις αρκετό υλικό να κολλήσεις. Δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολο ή ακριβό κατασκευαστικά αυτό. Υπενθυμίζω εξάλλου ότι ακριβός από φτηνό σωλήνα δεν έχουν διαφορά στην ακαμψία, εφόσον το μέγεθος είναι ίδιο.

Άλλο έγινε πιστεύω, τα αλουμινένια και τα ανθρακονημάτινα είχαν γίνει μόδα που επικράτησε, πρώτα λόγω βάρους στους επαγγελματίες αλλά όσα αφορά τα φτηνά ποδήλατα, περισσότερο στυλιστικά ή λόγω κόστους. Στο μεταξύ όμως τα κράματα ατσαλιού βελτιώθηκαν (δεν υπήρχαν columbus xcr και τέτοια τρελλά τότε, ενώ τις προάλλες διάβαζα για εταιρεία που αποφάσισε να επιστρέψει στο ατσάλινο σασί για υπεραυτοκίνητο), σήμερα μπορείς να φτιάξεις ατσάλινους σκελετούς που θα είναι καλύτεροι από ποτέ. Πολλοί δε άρχισαν να ξαναθυμούνται τα θετικά των σκελετών που είχαν παλιά, έτσι αρκετοί κατασκευαστές ξαναπιάνουν το υλικό στα χέρια τους, χώρια οι κατηγορίες ποδηλάτων όπως dirt που εκτός κι αν είσαι επαγγελματίας ή παίρνεις σκελετό κάθε 2 χρόνια, το ατσάλι είναι μάλλον μονόδρομος. Τώρα αν ταυτόχρονα γίνεται μόδα σε συνδυασμό με διάφορες άλλες τάσεις (όπως τα fixies ή τα vitage στυλ) είναι άλλο ζήτημα, αλλά δεν αναιρεί ότι το αλουμίνιο (τελευταία βγαίνουν κακοί και φτηνοί σκελετοί κάρμπον επίσης) επικράτησε χωρίς να ήταν ήταν σώνει και καλά καλύτερο σε κάθε απαιτητική εφαρμογή.

στο ποδήλατο θα σου στο ξαναπω η ελαστικότηα είναι δεξιά αριστά και αυτό είναι το πρόβλημα
άσε που αν δεις και μιας και δηλώνεις μηχανικός
το πάνω κάτω το θέλουνε
θα δεις μεγάλες εταιρίες σε ξεκούραστα ποδήλατα πίσω βάζουν Kevlar

το αλουμινίο επικράτησε γιατί ήταν φτηνό και ελαφρύ
γενικότερα από μηχανολογικής άποψης είναι άθλιο μέταλο αλλά για την χρήση που το θέλουμε (ποδήλατο)
καλύπτει το 90% των ποδηλατών

και κάποιος μου είπε ότι το ποδήλατο δεν είναι σφεντόνα να επαναφέρει την δύναμη
η ενέργεια χάνεται
σου ξαναλέω πάνε ρώτα αθλητή για να στο εξειγήσει
εδώ υπάρχει διαφορά από αλουμίνιο σε αλουμίνιο
αν ήταν έτσι όπως τα λες δεν θα πλήρωνες τριπλάσια χρήματα για να πάρεις κάτι δύσκαμπτο και ελάφρυ

και μιας και δήλωσες μηχανικος
πια είναι η διαφορά του φτηνού σκελετού αλουμινίου με τον ακριβός
να στην πω??
ο φτηνός λαστιχάρει παντού σαν τρελος

έχουμε τεχνολογίες tripple butted hydroforming και όλλοι μιλάνε για δυσκαμψία
και εσύ προσπαθείς τώρα να αποδείξεις ότι έχουμε επαναφορά της δύναμης

δεν μου κολάει σωστά

ίσως φτέει το ότι εσύ πιστεύειες πως είναι απλά μια ακαμψία μικρή και χωρίς νόημα
και εγώ πιστεύω πως είναι σημαντική
δεν θα μιλήσω για ιδία εμπειρία
όπου κόντεψα με το κολοσίδερο να φάω τα μούτρα μου

αλλά μπορείς απλά να πάρεις ένα ποδήλατο σιδερένιο και να ανέβεις μία ανηφόρα και μετά να πάρεις ένα αξιοπρεπές αλουμίνιο και να κάνεις το ίδιο
όχι αγόνες όχι αθλητές
τέλος συζήτησης

Αντιπαρέρχομαι το στυλάκι "τέλος συζήτησης" κλπ λες και σε έθειξα κάπου επειδή τόλμησα να διαφωνήσω και λέω ότι δε δήλωσα μηχανικός, οδηγός είμαι αλλά κάτι αναγκάζομαι να ξέρω από μηχανική αφού χωρίς γνώσεις πάνω σ'αυτό κάθε οδηγός είναι σχεδόν άχρηστος εξ'ορισμού. Και ούτε στο είπα για να πουλήσω μούρη ή να σου πω πόσο έχω διαάσει για αντοχή υλικών κλπ, αλλά επειδή σ'αυτή τη δουλειά μαθαίνεις από την πρώτη στιγμή που θα κοιτάξεις δεδομένα τηλεμετρίας ότι αυτό που αναφέρει ότι νιώθει ο αθλητής ή ο οδηγός και ο τρόπος που το ερμηνεύει δε συμπίπτει απαραίτητα με το τι συμβαίνει.
Στην περίπτωσή μας ο αθλητής κάνει δυνατό πετάλι, νιώθει την κάμψη του σκελετού (κι εγώ τη νιώθω στο bb του κατα τ'άλλα αρκετά άκαμπτου αλουμινένιου scott μου) και ΜΠΟΡΕΙ να του φαίνεται ότι η πεταλιά του χάνεται (και λέω "μπορεί" γιατί έχω πετύχει και αθλητές που δεν το πιστεύουν, όσο σίγουρος κι αν είσαι για την ομοφωνία πάνω σ'αυτό), δε σημαίνει ότι είναι έτσι όμως. Και σόρυ αλλά είμαι αναγκασμένος να σου πω ότι τα'χεις μπερδέψει λίγο. Φυσικά και η ελαστικότητα είναι πολύ μεγαλύτερη στον άξονα "δεξιά-αριστερά", αφού το ποδήλατο είναι σχεδιασμένο για να είναι πολύ άκαμπτο στον άξονα "πάνω-κάτω", μόνο που αυτό είναι παντελώς αδιάφορο και δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει και κατα κει ελαστικότητα. Λές εξάλλου για σκελετούς που κάμπτονται υπερβολικά όταν κάνεις πετάλι σα να πρόκειται για κάτι άλλο ενώ ΑΥΤΟ είναι η ελαστικότητα που λέω. Αν δεν ήταν ελαστική η κάμψη, τότε θα προκαλούσε παραμόρφωση, δηλαδή θα έμενε στραβός μετά από την πρώτη σου δυνατή πεταλιά, ένα από τα δύο συμβαίνει και δεν υπάρχει άλλο. Άρα σε συνθήκες πεταλιάς, οι σκελετοί γενικά είναι ελαστικοί και επιστρέφουν τη δύναμη που ασκείς στο πετάλι ακόμα κι αν κάμπτονται, οπότε η δύναμη δε χάνεται. Ξαναλέω, αυτό δε σημαίνει ότι ο αθλητής δεν έχει λόγους να προτιμάει τον πιο άκαμπτο σκελετό αλλά αυτό οφείλεται στο ότι σου επιτρέπει να κάνεις καλύτερα πετάλι χωρίς να διαταράσσεται ο ρυθμός σου από την κάμψη. Όμως το ότι κάνεις πετάλι και χάνεται είναι απλώς λάθος.

Τώρα το αν το ποδήλατο είναι σφεντόνα, αν η ενέργεια χάνεται (μετατρέπεται σε θερμότητα πχ;), τι να σου πω.

Δε σου είπα ότι όλοι οι σκελετοί είναι τα ίδια σκατά ή κάτι τέτοιο, αλλά μάλλον δε διαβάζεις προσεκτικά. Το "φτηνός σκελετός" που λες είναι κομματάκι ελλειπής περιγραφή, μπορεί να είναι κακοσχεδιασμένος, να έχει κακές κολλήσεις, οτιδήποτε. Ο ακριβός μάλλον είναι από πιο ανθεκτικό κράμα, με καλύτερη επεξεργασία και πιο δυνατές κολλήσεις που έκαναν μικρότερη ζημιά στο υλικό, από σωλήνες με πάχος ανάλογο με τη φόρτιση που δέχονται σε κάθε σημείο του σκελετού, άρα πιο γερός και πιο ελαφρύς μαζί κλπ κλπ. Αυτό που είναι γεγονός όμως είναι ότι σε ίδιο κράμα, η ακαμψία είναι ίδια. Το columbus xcr που θα σου φτιάξει έναν ατσάλινο σκελετό που θα στον χρεώσουν 2000 ευρώ έχει ίδιο βάρος και ακαμψία με οποιαδήποτε άλλη κρομόλυ. Η μόνη διαφορά από μηχανική άποψη είναι το σημείο κάμψης (μόνιμης παραμόρφωσης), ένα απλό ατσάλι μπορεί να έχει 400 MPa κι ένα κορυφαίο να πλησιάζει τα 2000, ξεπερνώντας και τα ανθρακονήματα. Στα αλουμίνια ισχύει το ίδιο, όποιος σου πει ότι αυτό το αλουμίνιο είναι πιο ελαφρύ ή πιο άκαμπτο, λέει παπαριές. Η κατασκευή είναι το θέμα.

Παρεπιπτόντως, το ατσάλινο πεζώ μου είναι πιο άκαμπτο από πολλά αλουμινένια, ή έχω καβαλήσει παλιά και φτηνούτσικα track bikes με λεπτούς σωλήνες που είναι πιο άκαμπτα από μερικά σύγχρονα επειδή είχαν plain gauge σωλήνες χωρίς butting. Και γενικά έχω βάλει μερικά ποδηλατάκια ανάμεσα στα πόδια μου, αν αυτό είναι τελικά το κριτήριο. Η γνώμη μου είναι ότι μπορείς να φτιάξεις καλούς σκελετούς με κάθε υλικό, απλά το ατσάλι νικάει σαφώς σε αντοχή στο χρόνο, που ήταν και το αρχικό νόημα του ποστ μου.

CrippleHorse wrote:

Αντιπαρέρχομαι το στυλάκι "τέλος συζήτησης" κλπ λες και σε έθειξα κάπου επειδή τόλμησα να διαφωνήσω

δεν με έθιξες αλλά δεν έχει νόημα η συζήτηση
για εμένα τουλάχιστον
όπως είπα εσύ πιστεύεις πως η δύναμη επανέρχεται
εγώ πιστεύω το αντίθετο και δεν θέλω να μπω σε διαμάχη
με έχουν κουράσει πλέον
όχι εσύ συγκεκριμένα
αλλά γενικά

άσχετο Πιο scott έχεις?

CrippleHorse wrote:

1].... Η μόνη διαφορά από μηχανική άποψη είναι το σημείο κάμψης (μόνιμης παραμόρφωσης), ένα απλό ατσάλι μπορεί να έχει 400 MPa κι ένα κορυφαίο να πλησιάζει τα 2000, ξεπερνώντας και τα ανθρακονήματα.

2] Στα αλουμίνια ισχύει το ίδιο, όποιος σου πει ότι αυτό το αλουμίνιο είναι πιο ελαφρύ ή πιο άκαμπτο, λέει παπαριές. Η κατασκευή είναι το θέμα.

3]... Η γνώμη μου είναι ότι μπορείς να φτιάξεις καλούς σκελετούς με κάθε υλικό, απλά το ατσάλι νικάει σαφώς σε αντοχή στο χρόνο, που ήταν και το αρχικό νόημα του ποστ μου.

Για το [1]: υποθέτω ότι αναφέρεσαι σε ατσάλινα πλαίσια των 2.000 ευρώ σε σύγκριση με πλαίσια carbon των 300 ευρώ....

Για το [2]: ακόμα και τα κράματα αλουμινίου έχουν κατηγορίες / ποιότητες και προδιαγραφές. Παίζουν και αυτά το ρόλο τους. Φυσικά και οι τρόποι κόλησης / συναρμολόγησης / πάχους του υλικού κλπ κλπ παίζουν το ρόλο τους στο βάρος και την ακαμψία του τελικού σκελετού.

Για το [3]: όλα καλά με το ατσάλι, αλλά έχει δύο θέματα Σκουριά και Βάρος. Για να "νικήσεις" αυτά τα δύο πρέπει να χώσεις χρήμα. Αν κοιτάξεις αλουμίνια και carbon πλαίσια σε αντίστοιχες τιμές με ατσάλινα που έχουν λύσει το θέμα "σκουριά και βάρος" θα δεις ότι κυκλοφορεί πολύ πράμμα.... και καλό πράμμα.

Τελικό συμπέρασμα, πλέον υπάρχει ένα πλαίσιο ποδηλάτου ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ ΜΑΣ.... σε όλες τις τιμές, μάρκες, υλικά, χρώματα και μεγέθη.
ΖΗΤΩ.......!!!!!!!!!!!!!!!!

Κάτι έχεις μπλέξει.

Οι αθλητές επιθυμούν ακαμψία διότι θέλουν όσο το δυνατόν μεγαλύτερη μεταφορά δύναμης στους τροχός και όχι σε άσχετα σημεία του σκελετού και του συνόλου γενικότερα. Θέλουν το ποδήλατο να φεύγει ευθεία και όχι να βουλιάζει το πόδι τους και να κάμπτεται ο σκελετός δεξιά αριστερά.

Ναι, η δύναμη δεν χάνεται αλλά δεν πηγαίνει εκεί που πρέπει. Για τον ίδιο λόγο θέλουμε κλειδωμένη την ανάρτηση στις ανηφόρες ώστε η δύναμη να μας πηγαίνει μπροστά και όχι πάνω κάτω σαν τραμπολίνο. Για τον ίδιο λόγο που έβαλαν γέφυρες στα πηρούνια ώστε όταν πιάνουν τα vbrakes να μην λυγίζουν τα καλάμια.

RockaRolla

1) Σίγουρα υπάρχει μια απόκλιση και στο ανθρακόνημα ανάλογα με την ποιότητα, υποτίθεται όμως ότι κανονικά αυτό το υλικό το κάνεις όσο άκαμπτο ή μαλακό θέλεις. Δεν έχω κάποιο συγκεκριμένο στοιχείο, μου φαίνεται όμως ότι τα 2000 MPa το ξεπερνούν γενικά. Και σίγουρα μιλάμε μόνο για ατσάλινους σκελετους 2000 ευρώ, δεν είπα ότι είναι πολλά ατσάλια τόσο καλά.
2) Ναι έχουν, διαφορετική αντοχή ή κολλάνε καλύτερα (και μάλιστα μπορεί άλλο να σπάει δυσκολότερα κι άλλο να κολλάει καλύτερα), άλλες αντιστάσεις στη διάβρωση κλπ.
3) Σίγουρα αυτό είναι το μεγαλύτερο μειονέκτημα, αλλά ακόμα και τα ατσάλια που σκουριάζουν (για να μην πάμε πάλι στα 2000 ευρώ) θέλουν απλώς μια καλή μπογιά που να διατηρηθεί για να μη συμβεί αυτό. Επίσης είναι πολλά τα ποδήλατα 20 χρόνων που έχουν απλά επιφανειακές σκουριές, δε νομίζω ότι σε 20 χρόνια από τώρα θα έχουμε πολλά αλουμινένια ποδήλατα, εκτός κι αν δεν τα καβαλούσαμε και πολύ.

Plannet
Το aspect έχω και το'χουν φτιάξει αρκετά άκαμπτο για τέτοιου είδους ποδήλατο, παρόλ'αυτά φυσικά και λυγίζει αν κάνεις σπριντ ή ψαράκια. Ενίοτε καβαλάω κι ένα voltage που είναι dirt και ακόμα περισσότερο άκαμπτο, αλλά και πάλι το bb λυγίζει. Και στα δύο πάντως η ακαμψία έρχεται από το προφίλ του σωλήνα και τη μεγάλη κόλληση που επιτρέπει με το bottom bracket.

Eaglos
Αν βουλιάζει, το πρόβλημα θα είναι ότι δε θα νιώθεις αμεσότητα στη μεταφορά δύναμης και σε ακραίες περιπτώσεις θα σου χαλάει και το ρυθμό, όπως κάνει μια μπροστινή ανάρτησή που πηγαίνει πάνω κάτω σα τραμπολίνο κι ας είναι στην άλλη άκρη του ποδηλάτου. Να το θέσω αλλιώς, όλα τα ποδήλατα λυγίζουν λίγο στο bb τους, άλλη σημασία θα δώσεις όμως στην ακαμψία αν πιστεύεις ότι είναι θέμα σωστού ελέγχου και πολύ περισσότερη απ'ό,τι χρειάζεται αν πιστεύεις ότι με κάθε λύγισμα που νιώθεις, χάνεται μέρος της πεταλιάς σου.

Προς όλους:
Tζάμπα επιμένω, τα'χει πει μαζεμένα σ'ένα κείμενο ο καλός μας ο Seldon Brown:
http://www.sheldonbrown.com/frame-materials.html

you can make a good bike frame out of any of these metals, with any desired riding qualities, by selecting appropriate tubing diameters, wall thicknesses and frame geometry
[...]
Note that the modulus (stiffness) and specific gravity (weight) are pretty much independent of the quality, heat treatment, or alloying agents of the materials. For instance, all steels, from the "gas-pipe" used in department-store bikes to the exotic alloys used in multi-thousand dollar bikes have a modulus of 30, and a specific gravity of 490.
There are, however, real differences in yield strength among different qualities of tubing
[...]
Any frame will flex around the bottom bracket a bit in response to pedaling loads. This flex can be felt, and many riders assume that it is consuming (wasting) pedaling effort. Actually, that's not the case, because the metals used in bicycle frames are very efficient springs, and the energy gets returned at the end of the power stroke, so little or nothing is actually lost. While there is no actual loss of efficiency from a "flexy" frame, most cyclists find the sensation unpleasant, and prefer a frame that is fairly stiff in the drive-train area. This is more of a concern for larger, heavier riders, and for those who make a habit of standing up to pedal.

Δεν είναι θέμα "ρυθμού" αλλά ότι η δύναμη αντί να πηγαίνει στον τροχό χαραμίζεται στα υπόλοιπα μέρη του ποδηλάτου. Αν εσύ πιστεύεις ότι μια δύναμη Α θα φτάσει αυτούσια στον προορισμό της αφού πρώτα: βυθίσει την ανάρτηση και στρεβλώσει μεσαία τριβή, ακτίνες, ψαλίδια τότε πάσο.

Για να μεταφέρεις άμεσα δύναμη θες ακαμψία. Αν ήταν θα είχαμε λαστιχένια πόμολα στις πόρτας και όχι μεταλλικά ή ξύλινα.

Τον έχω διαβάσει τον Sheldon αλλά δεν τον έχω για θεό, ειδικά σε τέτοια θέματα τα οποία διαφέρουν τραγικά από ποδηλάτη σε ποδηλάτη. Αυτός μπορεί να πηγαίνει με χαλαρούς τουριστικούς ρυθμούς και να νομίζει ότι πηγαίνει τάπα και ζορίζει το σκελετό και μετά να σου λέει ότι δεν τρέχει και τίποτα με το flex.

Αυτά.

Έχω ακόμα το ατσάλινο mountain μου και είναι πολύ διασκεδαστικό ποδήλατο παρά το βάρος του (άσε που δε φταίει τόσο ο σκελετός, κρομόλυ τιμόνι, παλουκόσελο και δισκομανιβέλα έχει), έπίσης έχω καβαλήσει σύγχρονα ατσάλινα dirt/all mountain, μου αρέσουν πολυ και με σωστά περιφερειακά το βάρος βγαίνει ψιλονορμάλ. Και φυσικά είναι κάθε άλλο παρά "λάστιχένια", για άλματα φτιάχνονται. Απλά πρότεινα να προτιμήσεις κάτι σε κρομόλυ γιατί σκέφτηκα ότι ατσάλι χειρότερης ποιότητας που καταφέρνει παρόλ'αυτά να βγάλει σκελετό στα 2,1 κιλά (που για ατσάλινο mountain είναι καλό βάρος) φοβάμαι ότι δε θα είναι αρκετά γερό. Συνήθως βλέπεις, δεν μπορείς να τα έχεις όλα σε αυτή τη ζωή, φτηνό, ελαφρύ και γερό. Αλλά εσύ ξέρεις τι έχεις στο μυαλό σου.

Στο imageshack.com ανεβάζεις φωτογραφίες χωρίς register και σου δίνει απο κάτω διαφόρων ειδών λινκς για να αντιγράψεις αυτό που θες και να ποστάρεις τη φωτογραφία.

Ρε Eaglos δεν το θέμα αν είχε ο Sheldon Brown πάντα δίκιο (αν και συνήθως είχε) ή τι αναβάτης ήταν και αν πίεζε αρκετά τα ποδήλατά του για να δει από πρώτο χέρι. Το θέμα είναι ότι είναι γεγονός επιστημονικά τεκμηριωμένο αυτό που λέει. Πόσες πηγές πρέπει να βρώ δηλαδή πριν μου πείτε ότι είναι έτσι;

Εξάλλου το λες σωστά και δε διαφωνούμε κάπου, θες ακαμψία γιατί οι αναβάτες θέλουν να νιώθουν άμεσα τη μεταφορά της δύναμης κι όχι για να μη "χάνεται η πεταλιά τους". Δεν είπα "δεν τρέχει τίποτα με το flex, πάρε την πιο λαστιχωτή σακαράκα που θα βρεις", είπα ότι το περι πεταλιάς που χάνεται είναι μύθος.

Το παράδειγμα με τα πόμολα είναι λάθος. Πρώτα απ'όλα το πόμολο στο ποδήλατο είναι η δισκομανιβέλα και προσωπικά θέλω τη δισκομανιβέλα μου πρώτα άκαμπτη και μετά ελαφριά. Αν το πόμολο λυγίσει, πρέπει να βάλεις περισσότερη δύναμη για να ανοίξεις την πόρτα γιατί όταν το αφήνεις, αυτό ξαναγυρίζει στη θέση του, δεν το σπρώχνεις, κάνει μισό κύκλο και το ξανασπρώχνεις όπως στο ποδήλατο.

"πρέπει να βάλεις περισσότερη δύναμη για να ανοίξεις την πόρτα γιατί όταν το αφήνεις, αυτό ξαναγυρίζει στη θέση του"

Είτε γυρνά στη θέση του είτε όχι το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Πρέπει να βάλεις περισσότερη δύναμη για να αναπληρώσεις αυτή που "χάνεται" στην παραμόρφωση αντί για την κίνηση.

Φαντάσου μια μπονίνα κινηματογράφου με την κλασσική μανιβέλα. Ο υπάλληλος θα γυρνάει τη μανιβέλα και αντί να ρολάρει η ταινία να κάμπτεται η μανιβέλα ή να να στρεβλώνει ο η θήκη με την ταινία. Το αποτέλεσμα θα είναι ένα σύστημα που θα λαστιχάρει αριστερά δεξιά καταναλώνοντας περισσότερη δύναμη.

Αυτά.

@kktsol
Φωτογραφίες τις ανεβάζουμε px στο photobucket και μετά κάνουμε paste εδώ το σύνδεσμο.