Δεν γεννήθηκα άθεος.
Όπως φυσικά δεν γεννήθηκα και χριστιανός.
Γεννήθηκα χωρίς, φαντάζομαι, θρησκευτική συνείδηση. Όπως και κάθε άνθρωπος. Από κει και πέρα, το περιβάλλον και οι αναζητήσεις του καθενός χτίζουν τη συνείδησή του συνολικά.
Επίσης δεν θεωρώ ότι γεννήθηκα αμαρτωλός. Δεν ξέρω αν πιστεύω στην έννοια της αμαρτίας. Θεωρώ ότι υπάρχουν καλές και κακές πράξεις αλλά όχι αμαρτίες.
Είναι κακό να σκοτώνεις ας πούμε, αλλά δεν θα το χαρακτήριζα αμαρτία. Έχω ένα πρόβλημα με αυτή την έννοια, εμπεριέχει νομίζω μια προκαταβολική κρίση, κάτι που δεν σηκώνει αντίλογο. Και δεν μου αρέσουν τα δόγματα.
Τέλος πάντων.
Χριστιανός "γίνεσαι" με το βάπτισμα. Ξεφορτώνεσαι το προπατορικό αμάρτημα και από κει και πέρα κατηχήσαι για να ζήσεις μια ζωή με βάση κάποιες οδηγίες. Όπως γίνεται με κάθε θρησκεία.
Εγώ λοιπόν βαφτίστηκα, καθάρισα με τα παλιά αμαρτήματα, μετά κατηχήθηκα κιόλα, όχι με ιδιαίτερη επιτυχία, μιας και αρκετά χρόνια αργότερα έφυγα από το κοπάδι. Έψαξα, διάβασα, μίλησα με κόσμο, είδα ταινίες, έζησα πράγματα.
Και κατέληξα. (σχεδόν)
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια δύναμη που με κάποιο τρόπο κυβερνά τις ζωές μας και έχει επιρροή πάνω στις πράξεις μας.
Και φυσικά απεχθάνομαι τις οργανωμένες θρησκείες.
Η δικιά μας η εκκλησία, η Ορθόδοξη, είναι από τα πιο σκοταδιστικά και παλιομοδίτικα πράγματα σε αυτή τη χώρα.
Υποτίθεται, δεν το λέω εγώ, αυτοί το λένε, πως ο Χριστός είπε "αγαπάτε αλλήλους", και πως όλη η διδασκαλία του ήταν "διδασκαλία της αγάπης".
Ποια αγάπη ρε ζώα??
Για ποια αγάπη μιλάτε??
Οι αλλόθρησκοι μακριά από μας, οι ομοφυλόφιλοι να καούν στο πυρ το εξώτερον, οι άθεοι είναι σκοταδιστές, οι αριστεροί είναι σκοταδιστές (καθότι άθεοι), και ο κατάλογος τέλος δεν έχει.
Μια προπαγάνδα μίσους. Μίσους ανακατεμένο με σιχασιά.
Δεν ξέρω αν θα καταλήξω ποτέ μου σε τι πραγματικά πιστεύω. Αυτή τη στιγμή η φράση που με αντιπροσωπεύει περισσότερο είναι μάλλον "αρνητής του θείου". Δεν ξέρω πόσο διαφορετικό μπορεί να είναι από το "άθεος". Αλλά μικρή σημασία έχει.
Αλλά εγώ είμαι έξω από το κοπάδι πια, δεν υπάρχει σωτηρία για μένα.
Όσοι είστε ακόμα μέσα στο κοπάδι, κοιτάξτε καλύτερα ποιον έχετε για τσομπάνο. Γιατί αυτός που σαλαγάει τα πρόβατα, αυτός είναι και που τα σφάζει στο τέλος.
Φαντάζομαι οτι έθεσες το ζήτημα προκειμένου να συζητηθεί και όχι μόνο για να δηλώσεις την θέση σου.
Εμένα μ'αρέσει ως ζήτημα και ως τοποθέτηση, άσχετα με το αν συμφωνώ ή όχι, δεδομένου οτι πιστεύω πως προσφέρεται για συζήτηση.
Αρχικά, θέλω να σου πω οτι έχεις ήδη υποπέσει στο "αμάρτημα" της σύγχυσης επειδή συγχέεις άμεσα τις θρησκείες με τον Θεό. Η προσέγγιση του καθενός με το μεταφυσικό, δεν είναι απαραίτητο να γίνεται μέσα από μια οργανωμένη θρησκεία, άρα και η αποδοχή ή όχι του θείου (ως ενέργεια ενδεχομένως ή όπως θέλει να το αντιλαμβάνεται ο καθένας) δεν οφείλει -κατά την γνώμη μου- να συνδέεται απαραιτήτως με την αποδοχή της εκάστοτε θρησκείας.
Άλλο λοιπόν ο άθρησκος και άλλο ο άθεος.
Παραθέτω τα πιο πάνω ως επικεφαλίδα, προκειμένου να προκύψει κουβέντα όπου θα αναλύσω διεξοδικότερα την άποψή μου.
...πως συγχέω κάτι. Δεν πιστεύω στον θεό και με αηδιάζουν οι θρησκείες.
Τόσο απλά.
Επίσης δεν νομίζω ότι έχω να συζητήσω κάτι πάνω στο θέμα. Αυτό το κείμενο εκφράζει την προσωπική μου άποψη και δεν είναι διαπραγματεύσιμο, τουλάχιστον όχι προς το παρόν.
Όποιος θέλει μπορεί να εκφραστεί, να συζητήσει, να συμφωνήσει, να διαφωνήσει.
Το κείμενο το έγραψα και το ανήρτησα στο facebook, αλλά όπως και αρκετά άλλα κείμενά μου, το έβαλα και εδώ.
Λυπάμαι αν ακούγομαι κάπως απόλυτος, αλλά ο καθένας έχει τα όριά του με κάποια θέματα, και στο συγκεκριμένο εγώ έφτασα στα δικά μου.
Ας κάνει και ας πιστεύει ο καθένας ό,τι θέλει. Δεν είναι πρόθεσή μου να σώσω κανέναν. Άλλωστε η αλήθεια που κουβαλά ο καθένας μπορεί να είναι καλή μόνο για αυτόν.
Ένιωσα ότι ήθελα να πω κάποια πράγματα. Μέχρις εκεί.
Δογματικό είναι να λες ότι είσαι άθεος
(δεν υπάρχει απόδειξη ότι δεν υπάρχει θεός).
Δογματικό είναι να λες ότι είσαι "αρνητής του θείου"
(δικαίωμά σου)
Δογματικό είναι να λες ότι: "Γεννήθηκα χωρίς, φαντάζομαι, θρησκευτική συνείδηση. Όπως και κάθε άνθρωπος. Από κει και πέρα, το περιβάλλον και οι αναζητήσεις του καθενός χτίζουν τη συνείδησή του συνολικά." (υπάρχουν και άλλα επιχειρήματα)
και ο κατάλογος συνεχίζεται...
Για μένα, κατέστη σαφές οτι ο άνθρωπος έκανε την τοποθέτηση του χωρίς να επιθυμεί συζήτηση αλλά δεν φαίνεται να την απαγορεύει κιόλας.
Για το αν θέλουμε να τοποθετηθούμε κάποιοι από εμάς, είναι δικό μας θέμα. Κρίνω όμως οτι θα πρέπει να πάρουμε και την άδεια του Μορφέα, αφού εκείνος το ξεκίνησε.
Απαγορεύεται το απαγορεύεται.
τι;..δεν υπάρχει θεός;..τρελός παπάς σε βάφτισε..
Ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει σε ότι του αρέσει. Επίσης όποιος πιστεύει σε κάτι "θείο", μπορεί να το κάνει αυτό και χωρίς μεσάζοντες. (θρησκείες, δόγματα και ιερατεία).
Η πίστη είναι εντελώς προσωπική υπόθεση. Περί ορέξεως λοιπόν.. ουδείς λόγος.
...και πολύ δύσκολη.
Όμως, πέρα από τα καθημερινά, αν ξεφλουδίσεις και σκάψεις από κάτω,
τα θέματα της ψυχής είναι αυτά που καίνε.
Είμαι από αυτούς που επιλέγουν να πιστεύουν,
και να κομματιάζονται καθημερινά από ερωτήματα και αντιφάσεις.
Στον προβληματισμό σου στέκομαι κοντά με δέος,
την επανάστασή σου ακούω με σεβασμό.
Στο μόνο που έχω καταλήξει, δεν ξέρω αν είναι πια προσωπική ηθική,
λέω στον εαυτό μου,
΄΄ζήσε με αγάπη κάθε μέρα,
κάνε το καλό όπου μπορείς''.
αλλά και πολύ απαραίτητη. Το περασμένο καλοκαίρι είχα μια κουβέντα περί πολιτικής με το θείο και τη θεία μου. Όταν η συζήτηση έφτασε στο θέμα της ψήφου, εξέφρασαν την εξής άποψη για ηγέτη αριστερού κόμματος: "Μα αυτός είναι άθεος!". Όσο προσβλητικοί κι αν είναι οι χαρακτηρισμοί του Μορφέα περί "κοπαδιού" δε μπορώ παρά να συμφωνήσω.
Το θέμα της πίστης (ή της απιστίας) είναι εντελώς προσωπικό και άρα απόλυτα σεβαστό χωρίς να σημαίνει ότι αποτελεί ταμπού για συζήτηση. Το ζήτημα της θρησκείας όμως και πως επηρεάζει αυτή την ανθρώπινη λογική είναι σαφώς πολιτικό. Όπως και το πως λειτουργεί η ίδια η εκκλησία ως εξουσιαστικός μηχανισμός, που πολλές φορές πράττει ακριβώς τα αντίθετα από όσα η θρησκεία λέει.
1. Βαθειά περιέργεια για τη σχέση του ανθρώπου με το σύμπαν.
2. Απαντήσεις διάφορες ανά την ανθρώπινη ιστορία.
3. Διαμόρφωση δογμάτων και κωδίκων συμπεριφοράς ανάλογα με τον τόπο, τους ανθρώπους και την προηγούμενη εμπειρία τους κάθε φορά.
4. Οι σύγχρονες κυρίαρχες θρησκείες έχουν τη γέννεσή τους στην ανατολή και την εγγύς ανατολή. Η αλληλεπίδραση αναπόφευκτη.
5. Η επιβολή των μονοθεΪστών στους λάτρες των φυσικών δυνάμεων, αλλά κι αυτούς που θεοποίησαν τα ανθρώπινα πάθη (βλέπε Έλληνες και Ρωμαίους).
6. Η κάθε πρώτη φάση όλων αυτών των θρηκειών εμπεριέχει τα αγνά τους στοιχεία. Η διάθεση για εξάπλωση και κυριαρχία κάνει τα πράγματα να παρεκτραπούν, εξού και οι εσωτερικές συγκρούσεις κάθε είδους.
7. Σήμερα πια είναι δεδομένη η εμπλοκή των θρησκευτικών μηχανισμών με συμφέροντα και πολιτικές...
8. Κι απομένει ο άνθρωπος στον πρώτο του σκοταδισμό...Ο μηδενισμός είναι μια αδυναμία να εμβαθύνει κανείς στην πραγματικότητα, που ναι μεν η επιστήμη το κάνει, αλλά αρκετά περιορισμένα για να προσεγγίσει την όλη πραγματικότητα. Συντόμως ειπείν έχει πολλά ψωμιά ακόμα να ψήσει και να φάει ως την απόλυτη αλήθεια.
9. Η επιλογή της μιας ή της άλλης οριακής θέσης κατά την άποψή μου είναι ανεδαφική. Το ζήτημα δεν είναι αν κάποιος είναι άθεος ή όχι, αλλά αν κάποιος εντάσσεται σ’ ενα θρησκευτικό κώδικα και μηχανισμό ή όχι. Ειδικά αν σε δογματικό επίπεδο αυτό περιλαμβάνει μια τυφλή αποδοχή των πάντων που ισχύουν εδώ και αιώνες χωρίς καμμιά αλλαγή.
10, Παραμένει ωστόσο μια σχέση που είναι αδιανόητο να αναλύεται σε νήματα διαδικτυακού τύπου ή και σε συζητήσεις ακόμα με τους γύρω μας. Αυτή είναι η δική μας εσωτερική διαδικασία σε σχέση με τα βαθύτερα ερωτήματα για την ύπαρξη ή μη ύπαρξή μας, για το πριν και το μετά μας, για το τι υπάρχει, υπήρχε και θα υπάρχει γύρω από μας και μέσα μας, αυτό που λέμε μικρόκοσμο και μακρόκοσμο... Η σύγκλιση κάπου είναι αναπόφευκτη. Κάπου αυτά όλα θα συγκλίνουν και είμαι σίγουρη πώς όχι σε λίγα χρόνια...
Ο μεσαίωνας που ζούμε κι όσο πάει εδραιώνεται με μια τεράστια γκάμα από τρόπους και μέσα, κάποτε θα γεννήσει μιαν αναγέννηση. Ή θα επέλθει η απόλυτη απώλεια. Η δογματική στάση πάντως για μένα είναι σημάδι του μεσαίωνα που ζούμε. Κι απ’ την μια άκρη κι απ’ την άλλη. Δεν έχει κανένα στοιχείο διαλεκτικής η απολυτότητά της και κατά τη γνώμη μου, όπου η διαλεκτική δεν υφίσταται, δεν υφίσταται και ζωή. Η φύση των πάντων βρίσκει την συνύπαρξη του ενός μέσα στο άλλο σε όλα τα επίπεδα. Δεν υπάρχει στεγανό πουθενά και δεν υπάρχει αφορισμός του ενός ή του άλλου.
Ο αφορισμός στο μόνο που οδηγεί είναι στην επικράτηση του ενός πάνω στο άλλο. Και δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι η αρμονία του μέρους με το όλον και τούμπαλιν. Μη συγχέουμε επίσης τα τελετουργικά δρώμενα κάθε θρησκείας με την ουσία...Ούτε να συγχέουμε την τάση του ανθρώπου να κοινωνικοποιείται στην βάση των αναγκών του. Αυτά αγγίζουν μόνο την καθημερινότητα και τις ανάγκες της.
Ας μένουμε με τις αισθήσεις τεντωμένες, να επιλέγουμε ως εκεί που μπορούμε να αγγίξουμε. Η συνισταμένη των επιλογών μας θα δίνει και το στίγμα της εποχής. Προσωπικά θα ένιωθα άσχημα σε μια κοινωνία που θα θεσμοθετούσε την αθεΐα για όλα τα μέλη της υποχρεωτικά ή το αντίστροφο.
Την υποχρεωτική θρησκεία έζησα κυρίως ως εφηβη και με οδήγησε στην αθεΐα για κάμποσα χρόνια της ζωής μου από αντίδραση και μόνο. Έχουν γίνει αυτά στο παρελθόν με συνέπειες εξαιρετικά απελπιστικές, αφού τα μέλη της κοινωνίας που στερήθηκαν την ελευθερία της επιλογής σ’ αυτά τα θέματα, γύρισαν πιο σκοταδιστικά παρά ποτέ σε ό,τι είχε καταργηθεί σαν οπιούχα συνήθεια...
αυτά τα λίγα από μια βελανιδιά με τις ρίζες της στο χώμα και τις φυλλωσιές της στον ουρανό.
Αυτό που δυστυχώς πολύς κόσμος δεν καταλαβαίνει, (όχι μόνο εδώ, όχι μόνο στο facebook όπου όπως είπα ανήρτησα επίσης το κείμενο, αλλά και σε παλαιότερες κουβέντες), είναι ότι δεν επιδιώκω κουβέντα πάνω στο θέμα.
Πιστεύω αυτά που πιστεύω, τα οποία μπορεί σε ένα μήνα να μην πιστεύω, και όλη αυτή η διαδικασία έχει έρθει από πάρα πολλή κουβέντα μέσα μου και πολύ λίγη έξω μου.
Δεν εμποδίζω κανέναν να πιστεύει ό,τι θέλει, είτε στα πλαίσια μια θρησκείας, είτε απλά μόνος του, ιδιωτικά.
Δεν με νοιάζει στο κάτω κάτω. Αν αυτός περνάει καλά, καλύτερα και για μένα.
Αλλά μου φαίνεται απείρως παράξενο και ανεξήγητο ακόμα, πως κάποιος που πιστεύει σε ένα παραμύθι, δεν μπορεί να διαννοηθεί ότι υπάρχει κάποιος άλλος ο οποίος δεν πιστεύει σε αυτό το παραμύθι.
*και να προσθέσω και κάτι γιατί το σχόλιο της Royal Oak γράφτηκε παράλληλα με το δικό μου, δεν μίλησα εκ μέρους κανενός άλλου. Μίλησα και μιλάω μόνο για μένα.
Δεν θέλω ούτε οργανωμένη θρησκεία, ούτε οργανωμένη αθεΐα. Ας κάνει ο καθένας ό,τι νομίζει, κι ας πιστεύει σε ό,τι τον κάνει καλύτερο και τον βοηθά.
Αλλά να μασάμε λίγο, πριν καταπιούμε. Αλλιώς θα μας κάτσει κάτι στο λαιμό.
Ούτε κι εγώ αγαπητέ Μορφέα, προσπαθώ να οδηγήσω κάποιον προς συγκεκριμένη κατεύθυνση, αφού πιστεύω πως πρόκειται όντως για εσωτερική διαδικασία και αφορά προτίστως τον εαυτό μας.
Επί της διαδικασίας και του τρόπου προσέγγισης όμως, μπορώ να συζητήσω και να εκφράσω άποψη που μπορεί να τοποθετηθεί ακόμα και διαδικτυακά.
Έχω λοιπόν να σου πω οτι ο τρόπος που εκφέρεις την άποψή σου έχει ένα τρωτό σημείο: Πέρα από το οτι παίρνεις θέση και δηλώνεις την δική σου ξεκάθαρα -το οποίο είναι θεμιτό- αφήνεις υπονοούμενα με τα οποία προσβάλλεις (με λέξεις όπως "παραμύθι", "μασάμε πριν..." κτλ) την αντίθετη άποψη καθώς και την νοημοσύνη αυτών που την υποστηρίζουν. Δεν έχεις ούτε εσύ ούτε κανείς μας, το προνόμιο να γνωρίζεις την απόλυτη αλήθεια, οπότε δεν μπορείς να είσαι τόσο απόλυτος και απαξιωτικός. Μπορείς π.χ. να πεις "εγώ πιστεύω αυτό για αυτούς τους λόγους....κτλ." Τα ειρωνικά σχόλια αποδυναμώνουν απλώς τον τρόπο που εκφράζεσαι επειδή δεν δείχνει να σέβεσαι πραγματικά το δικαίωμα στην αντίθετη άποψη (το "Ας κάνει ο καθένας οτι νομίζει..." με το "Αλλά να μασάμε λίγο..." δεν κολλάνε).
... κάποια τα ξαναβάζω (τα έχουν γράψει άλλοι, και πολύ καλά):
- "Η προσέγγιση του καθενός με το μεταφυσικό, δεν είναι απαραίτητο να γίνεται μέσα από μια οργανωμένη θρησκεία"
- "Άλλο λοιπόν ο άθρησκος και άλλο ο άθεος."
- "Η πίστη είναι εντελώς προσωπική υπόθεση."
- "Η κάθε πρώτη φάση όλων των θρηκειών εμπεριέχει τα αγνά τους στοιχεία. Η διάθεση για εξάπλωση και κυριαρχία κάνει τα πράγματα να παρεκτραπούν"
- "... είναι αδιανόητο να αναλύεται σε νήματα διαδικτυακού τύπου ή και σε συζητήσεις ακόμα με τους γύρω μας. Αυτή είναι η δική μας εσωτερική διαδικασία σε σχέση με τα βαθύτερα ερωτήματα για την ύπαρξη ή μη ύπαρξή μας, για το πριν και το μετά μας, για το τι υπάρχει, υπήρχε και θα υπάρχει γύρω από μας και μέσα μας, αυτό που λέμε μικρόκοσμο και μακρόκοσμο..."
- "Πιστεύω αυτά που πιστεύω, τα οποία μπορεί σε ένα μήνα να μην πιστεύω."
Βάζω και ΕΝΑ μόνο στοιχείο που δεν μου καλόκατσε:
".... δεν επιδιώκω κουβέντα πάνω στο θέμα..."
Και θα μου επιτρέψεις να προσθέσω ένα δικό μου....
Κανένα προβλημα με το αν πιστεύεις ή δεν πιστεύεις, με το αν δέχεσαι ή δεν δέχεσαι κάποια πράγματα. Αρκεί να είναι αποτέλεσμα σοβαρής μελέτης και αναζήτησης και όχι μόνο αντίδρασης. Για εμένα, ο χαρακτηρισμός "πρόβατο" ταιριάζει εξίσου σε όσους απλά ακολουθούν ένα δόγμα που κληρονόμησαν από τους γονείς τους αλλά και σε όσους απορρίπτουν τα πάντα απλά για αντίδραση.
Καλές πεταλιές.
Είσαι ελεύθερος να βγεις στον δρόμο και να φοράς ό,τι θέλεις. Αν όμως φορέσεις κάτι αστείο και σε δω, θα γελάσω. Δεν θα σε εμποδίσω να το φορέσεις.
Αλλά θα γελάσω.
Γιατί πιστεύεις ότι αυτό που πιστεύω το πιστεύω από αντίδραση?
Το αστείο -έτσι όπως το ορίζεις- είναι επίσης υποκειμενικό. Αναμένω π.χ. από τον οδηγό αυτοκινήτου που δεν έχει καβαλήσει ποτέ ποδήλατο να γελάσει με έναν ποδηλάτη επειδή φοράει κολάν και κράνος. Ποιός είναι όμως ο αστείος από τους δύο; Ποιός θα έπρεπε να γελάσει περισσότερο; Μήπως θα ήταν πιο σοβαρό να αντιληφθούν και οι δύο οτι είναι θέμα οπτικής και να σεβαστούν ακόμα και αυτό που τους φαίνεται παράξενο και δεν το αποδέχονται αλλά δεν το γνωρίζουν κιόλας;
Όσο και αν σέβεσαι την υποκειμενικότητα και την διαφορετική οπτική, αν κάτι σου φαίνεται αστείο στο τέλος θα γελάσεις.
Ο ποδηλάτης μπορεί να γελάσει με τον οδηγό που είναι καρφωμένος στο μποτιλιάρισμα, αλλά και ο οδηγός θα γελάσει με τον ποδηλάτη μόλις πιάσει βροχή.
Εγώ αυτή τη στιγμή νιώθω τον αέρα στα μαλλιά μου και δεν βλέπω μπόρα να έρχεται...
δεν το 'πιασες ... ή δεν το έγραψα σωστά.
Δεν αναφερόμουν σε εσένα. Ειδικά στο συγκεκριμένο σχόλιο. Ήταν πολύ γενικό. Όπως και όλα τα υπόλοιπα, εκτός εκείνου που δεν μου καλοκάθησε....
ξανά-μανά
Βλέπω για άλλη μια φορά ένα χιλιοειπωμένο ιδεολογικό δίπολο:
1) Όποιος δεν είναι χριστιανός, είναι αμαρτωλός και θα πάει στην κόλαση κτλ. κτλ.
2) Όποιος πιστεύει στον Θεό, είναι βλάκας και πρόβατο κτλ. κτλ.
...το οποίο τελικά δεν είναι και τόσο "δίπολο" αφού και οι δύο θέσεις είναι εξίσου δογματικές και ανελεύθερες. Μάλλον πρόκειται για το ίδιο άκρο, εκφρασμένο από διαφορετικού τύπου ψυχαναγκασμούς.
Πόσο πιο ολοκληρωμένο θα ταν να λεγε κανείς "Εγώ πιστεύω το τάδε αλλά σέβομαι και τον τον άλλο που πιστεύει το δείνα", αφού έτσι αλλιώς δεν υπάρχει κοινώς αποδεκτό εργαλείο διερμήνευσης της αλήθειας;;;
Περίεργο πράγμα...
Δεν έχω δει ποτέ κανένα πιστό οποιασδήποτε θρησκείας να μπαίνει σε κάποιο φόρουμ τελείως άσχετο με θρησκευτικά θέματα και να αναφωνεί προς πάντες τα θρησκευτικά του πιστεύω, δηλώνοντας μάλιστα πως δεν θα τα συζητήσει στη συνέχεια. Επίσης δεν έχω δει κανένα πιστό οποιασδήποτε θρησκείας να μπαίνει σε κάποιο φόρουμ τελείως άσχετο με θρησκευτικά θέματα και να αποκαλεί «πρόβατα» τους «άλλους» και «κοπάδι» το όποιο «γκρουπ» ανήκουν.
Με το φτωχό μυαλό μου, το κατά πολλούς μπορεί «οπισθοδρομικό», δεν μπορώ να καταλάβω πόσο «προοδευτικό» μπορεί να είναι κάτι τέτοιο. Κατά πόσο μπορεί να εκφράζει με οποιοδήποτε τρόπο «αγάπη», «δημοκρατικό αίσθημα», «ανοχή» και άλλα συναφή.
Δεν μπορώ να καταλάβω πόσο διαφέρει από τον «ευσεβισμό» διαφόρων «θρησκευομένων φονταμενταλιστών» που δεν χάνουν ευκαιρία να δηλώσουν παντού και πάντα τα πιστεύω τους, ακόμα και όταν κανείς δεν τους έχει ρωτήσει γι' αυτά. Όταν θεωρούν πως εκείνοι έχουν «σωθεί» και αλίμονο σε όσους δεν συμμερίζονται τις απόψεις τους.
Αναρωτιέμαι...πόσες μορφές έχει πια ο σκοταδισμός. Βρίσκεται άραγε μόνο στο κάψιμο μαγισσών του μεσαίωνα; Μήπως βρίσκεται και στην ειρωνεία εναντίον αυτού που δεν πιστεύει σε όσα πιστεύω ΕΓΩ; (φυσικά το «ΕΓΩ» με κεφαλαία, όχι ως ειρωνεία αλλά ως έμφαση).
Θα σας έλεγα τα δικά μου πιστεύω. Αλλά δεν με ρωτήσατε και υποθέτω πως δεν σας νοιάζει και πολύ να τα μάθετε. Αν κάνω λάθος και σας νοιάζει, τότε νομίζω πως μετά από μία βολτίτσα με ποδήλατα και κατάληξη σε ένα ωραίο μέρος (και ζεστό κατά προτίμηση λόγω εποχής) μπορεί να αποτελέσει καλή αφορμή για μία τέτοια συζήτηση. Φυσικά εάν και εφόσον ζητηθεί κάτι τέτοιο.
.
.
.
...και κάπου εκεί θα ρωτήσει ίσως κανείς: «και τι μας λες τώρα ρε μεγάλε, δεν μπορούμε να λέμε την άποψή μας, πρέπει να σε ρωτάμε δηλαδή;». Για να του απαντήσω κι εγώ «δεν είπα κάτι τέτοιο ρε φίλε, διάβασε καλά τι έγραψα».
Καλές πεταλιές...
Περί ορέξεως ουδείς λόγος ή:
Κάντε ότι γουστάρετε και μη πρήζετε τους γύρω σας.
Προσωπικά ελάχιστα με ενδιαφέρει σε τι θέλει να πιστεύει ο καθένας. Σε αυτά δε, που εγώ προσωπικά πιστεύω, δεν νιώθω την ανάγκη να έχω συντροφιά. Μπορώ να τα πιστεύω και ανεύ αυτής θέλω να πω, δεν με νοιάζει καθόλου αν θα είναι κανένας ή άλλα δύο δις που θα πιστεύουν το ίδιο πράγμα.
Δεν έχω καταλάβει το νόημα της συζήτησης.
Morfea κάνε ότι θες παιδάκι μου.. Δεν κατάλαβα καν γιατί μας το δήλωσες κιόλας.
"Η θρησκεία θεωρείται από το λαό αληθινή, από τους σοφούς ψεύτικη και από τους ηγεμόνες χρήσιμη."
Σενέκας, 4 μ.Χ-65 μ.Χ., Ρωμαίος φιλόσοφος
...
απ την αλλη
του ιδιου:
"Όταν κάποιος δεν ξέρει σε ποιο λιμάνι κατευθύνεται, κανένας άνεμος δεν είναι ούριος".
...
οποτε για καλο και για κακο παιδακι μου κανε "φτου κακα"
κανε ευχελαιο
(εχω εναν καλο δικο μου αμα θες)
Επισης να πλυνεις το στομα σου (καλα ετσι; οχι μια ετσι και τελειωσαμε!)
Επισης να μην λαδωσεις αλυσιδα μεχρι τα Χριστουγεννα διοτι ειναι σαρακοστη
και μετάααα απ ολα αυτα να πας να τα εξομολογηθεις ολα αυτα παιδακι μου εις το μοναστηριον του Αγιου Γεωργιου του Φενεου εχοντας ανεβει εκει ποδηλατικως. (Μεσω Στυμφαλιας, οχι απο την αλλη ετσι; Προαστειακος εως Κιατο επιτρεπεται)
ακραιο; δε νομιζω.
...
Το ποστ αυτό δεν είναι το πρώτο, ούτε και το τελευταίο που δεν έχει άμεση σχέση με το ποδήλατο.
Δεν διεκδίκησα πουθενά, κανένα αλάθητο.
Δεν είπα πουθενά ότι είμαι δημοκράτης. (μπορεί να είμαι, μπορεί και να μην είμαι, αλλά δεν το έγραψα πουθενά)
Δεν εμπόδισα κανέναν να προβληματιστεί, να σχολιάσει, να τοποθετηθεί, δεν έχω άλλωστε τη δυνατότητα, αλλά δεν το θέλω κιόλας.
Δεν πιστεύω ότι είμαι χαμένος ώστε να αποζητώ τη σωτηρία.
Δεν με ενδιαφέρει να πείσω κανέναν για τα πιστεύω μου.
Αν έγραφα ένα παρόμοιο ποστ και έλεγα ότι είμαι οπαδός του Παναθηναϊκού ή ότι λατρεύω τα προϊόντα της Apple με το ίδιο "δογματικό" για κάποιους ύφος, θα υπήρχαν αυτά τα σχόλια?
Εγώ έγραψα κάτι. Αν κάποιος συμφωνεί ή διαφωνεί είναι δικό του θέμα. Αν θέλει να το διαβάσει ή να το προσπεράσει επίσης είναι δικό του θέμα.
Δεν με ενδιαφέρουν τα σχόλια που συμφωνούν μαζί μου, ούτε αυτά που διαφωνούν.
Πόσο παράξενο είναι να γράψει κάποιος ένα κείμενο, και να πει "πάρτε το, κάντε το ό,τι θέλετε, διαβάστε το, μοιράστε το, συζητήστε το, προβληματιστείτε, βρίστε με, συμφωνήστε, διαφωνήστε αλλά εγώ δεν έχω να πω κάτι άλλο πάνω στο θέμα. Αυτός είμαι."?
Eξω απο το κοπαδι δεν εισαι, απλα αλλαξες κοπαδι, ισως και τσοπανο.
Ακουγεσαι πικραμενος και απογοητευμενος
και οχι απολυτος.
Και θα καταληξω οτι εισαι σε καλο δρομο, σε αυτον που ψαχνεις την δικη σου αληθεια, σου ευχομαι να την βρεις οσο χρονο και να σου παρει.
Να 'σαι καλά.
Μα αυτό ακριβώς έχει γίνει. Έχουμε πάρει το κείμενο και το κάνουμε ότι θέλουμε. Άρα επετεύχθη ο στόχος.
Ερωτήσεις δέχεσαι; Αν ναι, γιατί θέλησες να γράψεις για κάτι τόσο προσωπικό σε αυτό το φόρουμ;
Καλησπέρα, βλέπω ότι είσαι παρών. Προσωπικά δεν θα διάλεγα καθόλου να ασχοληθώ με ένα τέτοιο θέμα, αν δεν ήσουν εσύ που το ξεκίνησες και μάλιστα με τον τρόπο που το ξεκίνησες. Τα σχόλιά μου καθόλου δεν είχαν σκοπό να σε πείσουν για κάτι άλλο, αλλά εκείνο που με έκανε να γράψω όσα έγραψα ήταν το γεγονός ότι επιμένεις πως δεν θες συζήτηση, ότι έχεις επίγνωση πως δεν έχεις το αλάθητο, ότι όμως όσοι προσκολώνται στους μηχανισμούς της εκκλησίας είναι σαν ζώα (παρένθετικά δηλώνω ότι θεωρώ τα ζώα εξαιρετικά όντα στον πλανήτη μας, όποια κι αν είναι αυτά και εκτιμώ και τη νοημοσύνη τους και τα ένστικτά τους της επιβίωσης, κλείνω την παρένθεση).
Ομολογώ πως δεν αναγνωρίζω σ’ αυτόν τον τρόπο τον Μορφέα που έχω γνωρίσει απ’ τα άλλα κείμενά του.
Για να γίνω σαφής ποιός είναι αυτός ο Μορφέας, που αφήνει την καθολικά ανθρώπινη θεώρηση της ζωής (αυτή έχω διαγνώσει στα άλλα κείμενά σου) και ξαφνικά γίνεται ο άθεος έναντι των ένθεων υποταγμένων, δηλαδή αυτός που διαλέγει το ένα μέρος που αντιτίθεται στο άλλο, με μια ένταση στο λόγο και τη στάση, που δεν μας έχεις συνηθίσει;
Υποθέτω πως κάποιος λόγος που δεν ξέρουμε εμείς που σε διαβάζουμε τώρα, κάποιος λόγος θα υπάρχει για να δικαιώσει μια τέτοια επιθετικότητα χωρίς στόχο ιδιαίτερο, όπως κι εσύ ο ίδιος ομολογείς, μια κι ούτε να μας επηρρεάσεις θες, ούτε να σε επηρρεάσουμε αντίστοιχα πάνω στο θέμα.
Δημοσιεύεις το κείμενο και στην ουσία ζητάς να το διαβάσουμε και να το καταγράψουμε στο εγκέφαλό μας, έτσι απλά και ξάστερα, χωρίς κριτική στάση απέναντί του, χωρίς αντίδραση καμμία.
Έτσι καταθέτεις έναν λόγο μη διαπραγματεύσιμο, ενώ λες πως δεν θεωρείς αυτή σου την τοποθέτηση θέσφατη.
Προσωπικά όλα αυτά με ξένισαν και ωθήθηκα να γράψω όσα έγραψα, σαν μια γέφυρα ανάμεσα στους δυο κόσμους, που εμένα τουλάχιστον μ’ ενδιαφέρει η ύπαρξή της, γι’ αυτό και πάνω της προσπαθώ να ισορροπώ.
Να’σαι καλά!
Ό,τι έχω γράψει σε αυτό το φόρουμ, και όπου αλλού, είναι άκρως προσωπικό.
Έτσι εκφράζομαι, γραπτά.
Και όταν κάτι το ακουμπάω στο χαρτί, σημαίνει ότι έχει μεγάλη σημασία για μένα και με έχει αγγίξει.
Δεν γράφω για τους άλλους, γράφω για μένα.
Δεν ξέρω αν σε κάλυψα.
Καταρχάς να σε ευχαριστήσω για τα πραγματικά καλά σου λόγια.
Τώρα σχετικά με το κείμενο.
Μπορεί να εκφράζομαι ωμά, αντιαισθητικά, περίεργα, μπορεί να ακούγομαι θυμωμένος (είμαι), μπορεί να ακούγομαι απογοητευμένος (είμαι), μπορεί πολλά...
Έγραψα κάτι, το έβαλα σε ένα μπουκάλι και το πέταξα στο πέλαγο. Τόσο απλά.
Λέγοντας ότι δεν θέλω συζήτηση εννοώ πως δεν θέλω να έρθει κάποιος, είτε συμφωνεί, είτε διαφωνεί και να κάνουμε φιλοσοφική συζήτηση πάνω στο θέμα.
Δεν είμαι ενάντια σε αυτές τις συζητήσεις, απλώς τώρα δεν την θέλω. Και δεν νιώθω ότι έχω και κάτι παραπάνω να πω από αυτά που γράφω.
Τα οποία, ακριβώς επειδή είναι γραπτός λόγος, μπορεί σε κάποια φάση να είναι κάπως "δύσκολα" στην ανάγνωσή τους, νομίζω ότι με καταλαβαίνεις.
Έχω την άποψή μου για τη θρησκεία, όπως την έχω και για χίλια δυο πράγματα στη ζωή μου. Και δυστυχώς ή ευτυχώς δεν μπορώ να εκφράζομαι με έναν συγκεκριμένο τρόπο για όλα.
Μπορεί σε κάποια θέματα, για κάποιους ανθρώπους να γίνω δυσάρεστος, μπορεί να φανώ κακός, αλαζόνας οτιδήποτε.
Ξέρεις τι θα προτιμούσα?
Να μπει κάποιος εδώ και να γράψει: "Μορφέα είσαι μαλάκας!", ή "Πούστη αντίχριστε θα καείς στην κόλαση!", ή "Μπράβο φίλε καλά τα λες!".
Τόσο απλά. Ούτε να προσπαθήσει να με ψυχολογήσει, ούτε να προσπαθήσει να ψυχολογήσει τον εαυτό του, ούτε να με καταλάβει, ούτε να με πείσει, ούτε να τον πείσω. Ούτε τίποτα.
Να πάρει αυτό που έγραψα και όλα όσα άλλα θέλει πάνω στο θέμα και να τα κάνει κιμά μέσα του.
Επίτηδες δεν ήθελα να κάνω κουβέντα πάνω στο θέμα.
Είναι καθαρά προσωπικό το θέμα, όπως και πολλά άλλα βέβαια, και πρέπει ο καθένας να βρει την αλήθεια του.
Αν η αλήθεια η δικιά μου εμπεριέχει και εσένα ως πρόβατο, μπορεί η δικιά σου να εμπεριέχει εμένα ως ηλίθιο, μπορεί να εμπεριέχει κάποιον άλλο ως κάτι άλλο.
Δεν λέω ότι είμαι τέλειος. Δεν είπα ότι έχω την αλήθεια για όλα.
Αυτό το κείμενο είναι η δικιά μου αλήθεια. Σήμερα.
Κανένας από όσου σχολίασαν, είτε εδώ, είτε στο facebook, δεν έγραψε καθαρά και ξάστερα τη δικιά του.
Να βγει και να πει, "εγώ πιστεύω αυτό."
Μπορεί να μην θέλει.
Αλλά γιατί φαίνεται περίεργο που εγώ ήθελα?
Γιατί φαίνεται περίεργο που ενώ είπα ότι είχα να πω, δεν νιώθω την ανάγκη να το συζητήσω περαιτέρω?
Γιατί φαίνεται περίεργο που δεν θέλω να το επιβάλλω σε κανέναν?
Το πρώτο σχόλιό σου ήταν από τα πιο καλοπροαίρετα και σε ευχαριστώ και για αυτό.
Αλλά η ουσία τελικά είναι αυτή.
25 σχόλια μετά και άλλα τόσα στο facebook και δεν ξέρω ξεκάθαρα τι πιστεύει κάποιος άλλος.
Όχι πως με νοιάζει. Αλλά τόσο γράψιμο και τίποτα ουσιαστικό, αυτό εννοώ. Δεν διάβασα μια άλλη ξεκάθαρη άποψη.
Και είμαι εγώ που δεν ήθελα την κουβέντα.
Σε ευχαριστώ.
Να 'σαι καλά.
αγνοί ποδηλάτες .. μην πιστεύετε τα λόγια του αντίχριστου..δείτε τι πάθανε όσοι τα διάβασαν στο facebook ..μνήσθητί μου κύριε.. κάντε like γρήγορα για να τον στείλουμε εκει που του αξίζει..
η τριτη ηλικία είναι πιο ευπαθής... για καλό και κακό απομακρύντε και τα παιδια..από τις οθόνες... αφού κάνετε πρώτα like..
- Μα είσαι σίγουρος, υπάρχει Θεός?
- Φυσικά και υπάρχει!
- Τότε αν υπάρχει, μπορεί να κάνει τα πάντα?
- Ο Θεός ΕΙΝΑΙ τα πάντα.
- Δηλαδή θα μπορούσε να σηκώσει κάτι, ας πούμε μια πέτρα?
- Καλά με δουλεύεις? Ο Θεός είναι ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΟΣ.
- Δεν σε δουλεύω αλλά απάντησέ μου, θα μπορούσε ο Θεός να σηκώσει μια... μεγάλη πέτρα?
- Φυσικά και θα μπορούσε!
- Τότε θα μπορούσε επίσης να φτιάξει μόνος του αυτή τη μεγάλη, τεράστια, βαριά πέτρα που μετά θα κουβαλήσει, είσαι σίγουρος?
- Ναι ρε συ, μ' έσκασες, Θεός είναι, αφού έφτιαξε το κόσμο μπορεί να φτιάξει τα πάντα κι αφού είναι παντοδύναμος μπορεί να κάνει τα πάντα, γιατί ρωτάς?
- Αν υπάρχει Θεός και μπορεί να κάνει τα πάντα κι είναι παντοδύναμος και μπορεί να φτιάξει και να κουβαλήσει μια μεγάλη πέτρα, πες μου, θα μπορούσε να φτιάξει μια πέτρα τόοοοσο μεγάλη που... ο ίδιος να μην μπορεί να... σηκώσει?
- ...
- Αν ο θεός ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να σηκώσει μια πέτρα που μόλις έφτιαξε τότε δεν είναι παντοδύναμος γι' αυτό δεν είναι θεός κι αν πάλι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να φτιάξει μια πέτρα που να μην μπορεί να σηκώσει τότε δεν μπορεί να κάνει τα πάντα και πάλι δεν είναι θεός, αλλά, παρόλα αυτά, εντελώς τυχαία σήμερα άλλαξα γνώμη κι αποφάσισα πως ΤΕΛΙΚΑ, αν έχεις το θεό σου, ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ και είναι γένους θηλυκού μιας και τον είδα το μεσημέρι στο μετρό εγώ και καμιά κατονπενηνταριά άλλοι πιστοί, ένας εκ των οποίων, σκουντώντας με, αναφώνησε με δέος: ΘΕΑΑΑΑΑΑΑ!
Χοχο χο Ρε απατεώνα, αυτά τα λέγαμε για να ρίξουμε καμιά γκόμενα.
Δεν τους λες -επίτηδες- το πιο βασικό. Ο Ένας παίζει ζάρια.
Οι επιλογές δεν είναι δύο (όπως δεν υπάρχει η γάτα στο κουτί με το κλειδί στην τσέπη).
Σημ. @Morfeas. Ποτέ μην ξεχνάς τον άγνωστο χ.
Διαβάζοντας και το καταληκτικό (πιθανώς) κείμενο του Μορφέα, έχω να κάνω κάποιες παρατηρήσεις. Ποιον ενδιαφέρουν; Όποιον ενδιαφέρουν, δεν θα σκάσω κιόλας (ελπίζω πως βρίσκομαι στο σωστό «κλίμα»).
Προσωπικά, έχω συζητήσει δεκάδες φορές περί των πεποιθήσεών μου. Είτε θρησκευτικές είναι τούτες, είτε πολιτικές, είτε ποδοσφαιρικές, είτε περί πληροφορικής, περί έρωτος ή περί θεωρίας του χάους, ΕΝΑ κανόνα έχω απαράβατο: συζητώ με κάποιον που σέβεται το δικαίωμά μου να έχω διαφορετική άποψη από αυτόν. Όταν αυτό δεν υφίσταται, τότε θεωρώ πως η συζήτηση δεν έχει νόημα και όσο μπορώ πιο ήρεμα και ειλικρινά την αποφεύγω.
Όποιος ειρωνεύεται τα πιστεύω των άλλων δείχνει να έχει λάβει την απόφασή του. Όποιος θεωρεί «ζώα» (δηλαδή άλογα όντα) αυτούς που δεν τον ακολουθούν στις «σοφές» του επιλογές, εμένα με τρομάζει. Με ενοχλεί κιόλας, αλλά κυρίως με τρομάζει. Γιατί θεωρώ την ειρωνεία (ιδιαίτερα των πεποιθήσεων των άλλων) εξαιρετικά επικίνδυνη καθώς κουβαλάει μέσα της το απόλυτο, το θέσφατο, το ακραίο, το σκοτεινό.
Αναλογιστείτε όσοι παραπάνω κάνατε χρήση αυτού του τρόπου έκφρασης αν πράττετε ορθά που το χρησιμοποιείτε. Αν θέλετε βέβαια, ποιος είμαι εγώ για να σας πει τι να κάνετε;
Αν λοιπόν ο λόγος και η αιτία ύπαρξης ενός τέτοιου νήματος είναι η έναρξη συζήτησης περί θρησκευτικών πιστεύω, δηλώνω πως είμαι «μέσα» για μία τέτοια συζήτηση. Θα παλέψω για τις απόψεις μου, θα τις υπερασπιστώ με πάθος, μπορεί να ρίξω και κανένα «γαλλικό» άμα μου τη δώσει πολύ. Αλλά δεν θα ειρωνευτώ τις απόψεις κανενός. Όσο κι αν διαφωνώ με αυτές.
Οπότε θεωρώ πως η συνέχεια του θέματος δεν ήταν η από τον Μορφέα προσδοκώμενη (βάσει της δήλωσής του) λόγω της λανθασμένης εκκίνησης που αυτό είχε.
Αυτά όμως τα λέω απλά εγώ. Και πιθανότατα δεν έχουν και τόσο μεγάλη βαρύτητα.
.....
Υ.Γ.: Φυσικά η προτίμηση ή όχι προς τον Παναθηναϊκό ή την Apple δεν είναι της ίδιας βαρύτητας με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις. Αλλά ακόμα κι αν ήταν έτσι, η φράση «όσοι δεν χρησιμοποιούν Apple είναι ζώα» θα έπεφτε κομμάτι βαριά. Ακόμα και από τους φιλελεύθερους λάτρεις του Linux...
Δεχόμαστε (εκτός αν είμαστε άθεοι) μία ανώτερη δύναμη.
Το να προσπαθούμε να τη καταλάβουμε και να τη μετρήσουμε είναι σα να προσπαθεί ο παπαγάλος μου να με κρίνει και να με βγάλει άχρηστο επειδή π.χ. δεν ξέρω να πετάω...
Κοινως κραταω και μια πισινη.
Οταν μιλαμε για θεους και πιστη δεν μπορεις να χρησιμοποιεις εκφρασεις καθαρα επιστημονικες. Τι παει να πει προς το παρον? Αφου δεν μπορεις ποτε να αποδειξεις την υπαρξη του θεου. Η πιστευεις οτι δεν υπαρχει η οτι υπαρχει και τελος, δεν εχει παραπερα. Πιστη ειναι και τα δυο και εγω πιστευω οτι δεν υπαρχει εκτος αν θεωρησω σαν θεο την αιτια που μας δημιουργησε, δεν με νοιαζει τι η ποιος ειναι εφοσον δεν μπορω να τον δω, ουτε με νοιαζει αν εχει βαλει κανονες και νομους λες και παιζει κανα επιτραπεζιο. Απλα δεν με ενδιαφερει το θεμα, δεν υπαρχει κατι πιο ορθο για εμενα.
Μου θυμιζει την νεα ταση που προσταζει να εισαι η οχι ρατσιστης. Ρε τραβατε στο διαολο ενας ενας... (δεν εννοω εσας, τροπος του λεγειν).
@Automation
σέβομαι ότι μπορεί κάποιος να έχει διαφορετική άποψη από εμένα σε κάποιο θέμα, απλά αν θεωρώ ότι η άποψή του είναι ηλίθια, ή γελοία ή οτιδήποτε άλλο θα του το πω. Ο σεβασμός έγκειται στο γεγονός ότι δεν θα του επιβάλλω την δική μου.
όπως βλέπεις σέβομαι το δικαίωμά σου να έχεις όποια γνώμη θες, αλλά θα επαναλάβω πως δεν θέλω να κάνω κουβέντα επί του θέματος. δεν ήταν αυτός ο στόχος μου, και εξακολουθεί να μην είναι.
Επίσης το ότι είμαι Παναθηναϊκός ή ότι έχω υπολογιστή της Apple ορίζουν και τα δύο το ποιος είμαι. Το πόση βαρύτητα έχει το καθένα αυτό δεν το ξέρω ούτε εγώ, πόσο μάλλον κάποιος άλλος.
@kynhgos77
δεν κρατάω καμία πισινή. πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός με την έννοια μιας ανώτερης δύναμης που μας ελέγχει. υπάρχουν κι άλλα πράγματα στο κείμενο που μπορεί αύριο να είναι διαπραγματεύσιμα. αυτό όμως δεν είναι.
Διαπιστώνω πως άλλο λέω και άλλο γίνεται αντιληπτό. Δεν θέλω να δώσω καμία εξήγηση γιατί συμβαίνει αυτό, εφόσον δεν μπορώ να έχω μία ασφαλή αιτιολογία. Θα προσπαθήσω μόνο να εξηγήσω (πάλι) τι εννοώ και αυτό σκοπεύω να είναι το δικό μου καταληκτικό κείμενο (εκτός απροόπτου πάντα).
Είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα να πεις σε κάποιον «είσαι μαλάκας και καθήκι και η ιδεολογία σου μαλακισμένη, γι' αυτόν και εκείνο το λόγο» και άλλο να τον ειρωνευτείς γι' αυτή. Τις ιδεολογίες μπορούμε να τις θεωρούμε σωστές ή λάθος, το να αποκαλούμε όλους όσους τις εναγκαλίζονται εν συνόλω και a pri ori «ζώα», θεωρώ πως είναι άκρως συντηρητικό, αρτηριοσκληρωτικό, σκοταδιστικό και στα όρια του φασισμού (μπορεί να τα ξεπερνάει κιόλας). Το ίδιο είναι και η ειρωνεία των ιδεολογιών. Ακόμα και των πιο ακραίων. Θα τις πολεμήσω με πάθος, αλλά ποτέ δεν θα τις ειρωνευτώ. Γιατί έτσι έχω γίνει άμεσα χειρότερος αυτού που πολεμάω και έχω χάσει το δίκιο μου, ανεξάρτητα αν το έχω ή όχι.
Τι να πω τώρα; Πως είσαι πολύ ευγενικός που με αφήνεις και μιλάω και λέω τις απόψεις μου; Πως ξέρεις τι και που πιστεύω εγώ; Πως ξέρεις πως δεν είμαι κι εγώ ένα από τα «ζώα» που χαρακτήρισες; Πως ξέρεις ποιους και πόσους έχεις προσβάλλει; Από τη στιγμή που τοποθετήθηκες τόσο κάθετα, είναι σίγουρο πως δεν υπάρχουν περιθώρια συζήτησης. Για το λόγο αυτό δεν αναφέρομαι καθόλου στο πλαίσιο των όσων είπες (είναι κάτι που δεν με αφορά καθόλου) αλλά στον τρόπο που το έκανες. Τον οποίο θα χαρακτηρίσω, και πάλι, άκρως αρτηριοσκληρωτικό (προσπαθώντας να είμαι όσο ευγενικός μπορώ, δεν τα καταφέρνω σίγουρα).
Αυτό μπορώ να το αποδεχτώ. Δεν ήταν όμως αυτό το κύριο νόημα της φράσης μου. Αυτό που είπα όμως είναι πως ανεξάρτητα από τη βαρύτητα αυτή, ο χαρακτηρισμός «ζώα» θα έκανε αρκετούς να αντιδράσουν, ανεξάρτητα από την αιτία ή τη βαρύτητα του λόγου που «ανάγκασε» κάποιον να τους καταδικάσει ως τέτοιους.
Εγώ λοιπόν δεν σε χαρακτηρίζω μαλάκα. Σε χαρακτηρίζω όμως υπερσυντηρητικό και σκοταδιστή. Και ο λόγος είναι πως χρησιμοποίησες τέτοιες μεθόδους για να χαρακτηρίσεις άλλους γι' αυτό που πιστεύουν, σε ένα απίστευτα γενικό πλαίσιο που δεν κάνει κανένα διαχωρισμό. Διαβάζοντας τα όσα έγραψες ένοιωσα σαν να διαβάζω την «Ελένη Λουκά» των αθέων. Το ίδιο ένοιωσα διαβάζοντας και τις ειρωνείες που ακολούθησαν. Φανατισμός και «τσιρίδα».
Οι χριστιανοί μεταξύ τους αυτοαποκαλούνται "ποίμνιο", ο Χριστός αναφέρεται ως ο "αμνός του θεού", και ενόχλησε η λεξη "κοπάδι".
Την επόμενη φορά που θα αναφερθω στο θέμα θα χρησιμοποιησω κάποιον άλλο χαρακτηρισμό, η ελληνική γλώσσα άλλωστε είναι πολύ πλούσια.
Σας ευχαριστώ ολους για την συμβολή σας σε αυτή την κουβέντα.
Ζήτω συγγνώμη αλλά δεν θα συνεχίσω. Είστε ελεύθεροι να συζητήσετε όσο θέλετε και όπως θέλετε το θέμα.
Και παλι σας ευχαριστώ.
Απολαυστικό. Μπράβο σου βρε Μορφέα, που εμφανίζεσαι στα όνειρα απάντων ανθρώπων, θρησκευομένων και μη.
Εξαιρετική η αρχική σου θέση, ξεκάθαρη και σαφής. Σε ένα μόνο θα σε "εγκαλέσω:" στο "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός". Μήπως ήθελες να πεις "δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός";
Και φυσικά έχεις κάθε δικαίωμα να έχεις το προσωπικό σου δόγμα. Όπως όλοι. Αυτό το δικαίωμα είναι που τσούζει μερικούς γιαυτό προσπαθούν να το εξαφανίσουν ισοπεδώνοντας συνειδήσεις με το δικό τους δόγμα. Ο χριστιανισμός έχει διαπρέψει σε αυτό, και όχι μόνο αυτός βέβαια. Το έχουν καταφέρει τόσο καλά, που αν έχεις παρατηρικότητα, όποτε ανοίξεις τέτοια θέματα εντυπωσιάζεσαι από πόσο βαθιά ξεβράζονται αντιδράσεις με λεπτούς τρόπους, πράγμα που και σε αυτό το νήμα είναι φανερό στο μάτι που ξέρει να βλέπει. Μπράβο για το θάρρος σου, αλλά πρόσεχε, παίζεις σε ευαίσθητες χορδές, και μπορεί να έρθει καμιά γερή και απρόβλεπτη από εκεί που δεν το περιμένεις ακόμα και από ανθρώπους που δεν έχουν κακή πρόθεση και ούτε οι ίδιοι συνειδητοποιούν πόσο μαριονέτες είναι.
ΥΣ. Τούτος ο τελευταίος κίνδυνος είναι το μεγαλύτερο κατόρθωμα της θρησκευτικής προπαγάνδας: δεν χρειάζεται να στήσουν εκτελεστικούς μηχανισμούς, απλά κάνουν τον κάθε αθώο της διπλανής πόρτας έναν δυνητικό και ψυχρό εκτελεστή, του κάθε καλόπιστου που θα τολμήσει να αμφισβιτήσει την παντοκρατορίας της μαφίας τους. Πρόσεχε.
ΥΣ2: Και σκέπη σου ο Άγιος Ποδηλάτιος.
Συμφωνώ αρκετά με τον i.alli.elatha.
Αν παρατηρήσει κανείς την κάθε θρησκεία, θα δει πόσο καλά προσπαθεί και το καταφέρνει 99% περίφημα να επιτίθεται σε κάθε έναν που θα την αμφισβητήσει.
Δείτε πόσες εκκλησίες υπάρχουν παντού. Σκεφτείτε πόσο έχει διεισδύσει στην καθημερινή, την κοινωνική και την πολιτική ζωή η θρησκεία.
Δεν έχει κανένα δικαίωμα ο κάθε θρησκευόμενος να μιλάει για άσχημη συμπεριφορά του κάθε morfea, ας κοιτάξει πρώτα από όλα τον δικό του εαυτό και την δική του θρησκεία, αν μπορεί φυσικά, τυφλωμένος και φοβισμένος καθώς είναι...
Αφέλεια; Φαντάζομαι όχι. Επιτήδευση; Πάλι απίθανο μου φαίνεται. Έλλειψη αντίληψης; Σε καμία περίπτωση, το θεωρώ τελείως απίθανο.
Τότε τι;
Με πόσο περισσότερο σαφή τρόπο πρέπει να πω πως αυτό που (τουλάχιστον εμένα) ενόχλησε πάρα πολύ είναι η λέξη «ζώα». Δηλαδή άνθρωποι χωρίς λογική. Όταν αφορά μία ιδεολογία, ανεξάρτητα από ποια είναι αυτή.
.
.
.
Χρειάζεται τελικά να κάνω ένα ακόμα σχόλιο. Και όποιον ενδιαφέρει.
Χαίρομαι που έχω ανοικτό νου τόσο ώστε να μη «τσουβαλιάζω» καμία ομάδα ανθρώπων. Έχω φίλους καλούς που είναι Παναθηναϊκοί, Ολυμπιακοί, ΑΕΚτζήδες, ΚΚΕδες, ΣΥΡΙΖΑίοι, ΝΔ, ΠΑΣΟΚ (τώρα γι' αυτό δεν είμαι και πολύ σίγουρος αν έχει απομείνει κανένας), Μουσουλμάνοι, Χριστιανοί, Άθεοι (δεν έτυχε να συναντήσω κανένα Βουδιστή, αν βρω θα σας το πω), «φανατικοί» των Windows, OS X, Linux, Android, IOs, Windows Phone και άλλα πολλά (ξέρω πολύ κόσμο τώρα που το σκέφτομαι).
Με κάποια από τα παραπάνω έχω συμπάθειες, με άλλα αντιπάθειες, κάποια τα δέχομαι, κάποια άλλα με ενοχλούν. Και με όλους αυτούς τους ανθρώπους έχω κατά καιρούς συζητήσει. Καλά τα Linux βρε παιδί μου, δεν λέω, αλλά άμα θέλω να παίξω κανένα παιχνιδάκι; Δίκιο έχεις θα μου πει ο Linuxάς ή θα μου πει υπάρχουν παιχνίδια και για Linux. Κάπου εκεί θα αρχίσει η «ζύμωση», κάπου εκεί μπορεί να δω πως δεν έχω το...«άσφαλτο» (κατά Άντζελα) και που ξέρεις μπορεί και να κάνω ένα έξτρα partition στο σκληρό κάποια στιγμή για να τα δοκιμάσω.
Έχω άραγε δίκιο ή άδικο που προσπαθώ να μην είμαι φανατικός και να βλέπω και στον άλλο μια πιθανότητα να έχει αυτός δίκιο κι εγώ άδικο; Ισχύει το ίδιο σε όλα τα πράγματα; Λες τελικά να κάνω λάθος που δεν τρώω κάποια φαγητά; Μπορεί να βρεθεί ο μάγειρας που θα τα μαγειρέψει νόστιμα! Μπορεί μέχρι τώρα να μην είχα πετύχει το σωστό μάγειρα! Θα το είχα χάσει αυτό αν άκαμπτα δεν τα ακουμπούσα ποτέ.
Έχω άραγε άδικο που τα «παίρνω» όποτε διαπιστώνω την ακαμψία; Μου θυμίζει μία παλιά γελοιογραφία που έδειχνε ένα τύπο που έλεγε «όποιος είναι απόλυτα σίγουρος για κάτι είναι ηλίθιος» για να λάβει την ερώτηση «είστε απόλυτα σίγουρος γι' αυτό που λέτε;» και να απαντήσει «απολύτως»!
Τελικά μου μένει αυτός ο συμπαθητικός «γεράκος» ο Σωκράτης που είπε πως «εν οίδα ότι ουδέν οίδα» και ο άλλος ο τυπάκος ο Ηράκλειτος που τόλμησε ο μπαγάσας να πει πως «τα πάντα ρει».
Λες να κάνω λάθος; Λες να σταματάει κάπου η ροή;! Βρε λες να τα έμαθα όλα;!
Μπα...
Έγιναν τρομακτικά εγκλήματα στο όνομα πολλών θρησκειών; ΝΑΙ
Χρησιμοποιήθηκαν (και χρησιμοποιούνται) οι θρησκείες, ως μέσο χειραγώγησης ανθρώπων και συνειδήσεων; ΝΑΙ
Εκμεταλλεύονται με απόλυτη ιδιοτέλεια, πολλά κέντρα εξουσίας, την ανάγκη του ανθρώπου για ύπαρξη Θεού; ΝΑΙ
Από όλα τα παραπάνω, προκύπτει με κάποιο τρόπο, οτι δεν υπάρχει Θεός, οτι όσοι διαφωνούν με τον Μορφέα είναι φοβισμένα ανθρωπάκια και άλλες τέτοιες μπούρδες; Και λέω σκόπιμα την λέξη "μπούρδες" επειδή έτσι χαρακτηρίζω κάθε απόλυτη άποψη.
Σ'αυτή την χώρα -και σε άλλες ενδεχομένως- εκτός από έλλειμμα δημοκρατίας, έχουμε και έλλειμμα ανεξιθρησκείας είτε η θρησκεία του άλλου είναι ο "Θρύλος ο Θεός", είτε ο Βούδας, είτε η Αθεία, είτε μια πιο εξατομικευμένη προσέγγιση. Αυτό για μένα είναι ισχυρή ένδειξη βαθέως σκοταδισμού.
Συμφωνώντας απόλυτα με τον Automation -μέχρι τώρα- και παρφράζοντας την ρήση του, έχω να πώ οτι "ο ασφαλέστερος τρόπος να κάνεις λάθος, είναι να είσαι απόλυτος".
εξαιρετικό. Πιστεύω ότι υπάρχει, λέει ο ένας, δεν πιστεύω ότι υπάρχει, λέει ο άλλος κ.τ.λ. Κανείς δεν μπορεί να πει «ξέρω ότι υπάρχει» ή «ξέρω ότι δεν υπάρχει» Κανείς δεν κατέχει τη γνώση οπότε όλοι βολευόμαστε με την πίστη στην ύπαρξη του ή την μη ύπαρξή του ή και την μη πίστη στην ύπαρξή του.
Η πίστη στην ύπαρξή του είναι δόγμα θα έλεγα.
Η πίστη στη μη ύπαρξή του είναι επίσης δόγμα.
Η μη πίστη στην ύπαρξή του είναι αδιαφορία για το θέμα.
Εμένα πάντως δεν μου αρέσει η κατηγοριοποίηση ανθρώπων σε κοπάδια, σύνολα ομάδες γιατί δεν υπάρχουν. Οι άνθρωποι που σε κάποιον τομέα ανήκουν στο ίδιο σύνολο σε κάποιον άλλο ανήκουν σε διαφορετικά σύνολα. μετακινούνται δυναμικά από το ένα σύνολο στο άλλο όσο είναι ελεύθεροι να το κάνουν.
Σηκώνομαι μ' ένα κεφάλι σκατά και διαβάζω και μαλακίες ποδηλατικές.
Οι ανεξάρτητοι με υψωμένο δάκτυλο διώχνουν τα πρόβατα.
Να πεις: δεν ξέρω / δεν θέλω να πάρω θέση / είμαι αυτό κι αυτό / ας ψάξουμε / Όλα δεκτά, όλα καλά. Όμως, να πω: τράβα ρε πρόβατο, είσαι κι επικίνδυνος από πάνω, είσαι, είσαι, μύρια είσαι / τότε αυτό δείχνει δειλία και τρελή μαλακία.
Τρελό καράτε και τρελό δήθεν. Την επόμενη φορά που θα παρακαλάς ας θυμάσαι και πόσο λίγος είσαι.
Αυτό που είδα εγώ είναι, παράδειγμα, μία έντιμη στάση (δάσκαλος): -έλα να το κουβεντιάσουμε.
Όλα τ' άλλα είναι τσάμπα μαγκιές μέσα από χρυσό κλουβί.
Σημ. Δεν τα λέω για το αφεντικό του νήματος, τα λέω σε σένα που κρυφοκοιτάζεις γεμάτος έξαψη για αποκορύφωση.
Σημ.2 Έλα και λίγο ανεξάρτητο πόνο.
Σημ.3 Ναι άρχοντα, έτρεξα να σου απαντήσω.
Το ότι δεν υπάρχει θεός είναι δικιά μου πεποίθηση, και διαπίστωση, και δεν προκύπτει από τα εγκλήματα των οργανωμένων θρησκειών, ή από οτιδήποτε από αυτά που αναφέρεις.
Δεν νομίζω ότι το ανέφερα πουθενά αυτό, οπότε δεν μπορώ να καταλάβω από που το συμπέρανες.
Δεν χαρακτήρισα κανέναν "φοβισμένο ανθρωπάκι".
Χαρακτήρισα "κοπάδι" τους οπαδούς κάθε οργανωμένης θρησκείας.
Τελείως διαφορετικά πράγματα.
Το αν έχουμε έλλειμα δημοκρατίας ή ανεξιθρησκείας δεν το ξέρω, αλλά εγώ δεν εμπόδισα κανέναν να πει αυτό που πιστεύει ή να πιστεύει αυτό που θέλει.
Οπότε ακόμα και αν έχουμε έλλειμα και από τα δύο εγώ νομίζω ότι δεν έχω συνεισφορά.
Δεν θα ξαναεπανέλθω.
Απλά δεν μου αρέσει να διαστρεβλώνονται αυτά που λέω.
Το αν συμφωνείς ή διαφωνείς είναι άλλο θέμα.
Το να βγάζεις συμπεράσματα που δεν ευσταθούν είναι απλά λάθος.
Ευχαριστώ.
@Morfeas
Δεν απαντούσα σε σένα επειδή αφενός μεν είχα καλυφθεί από την προηγούμενη απάντησή σου και αφετέρου δήλωσες με σαφήνεια οτι δεν θα ξαναγράψεις στο θέμα. Η απάντησή μου αφορούσε σε δύο προηγούμενους συμφορουμίτες που αναφέρονται στον ρόλο των θρησκειών και σε φοβισμένα ανθρωπάκια κτλ.
Ίσως έπρεπε να το εξηγήσω καλύτερα για να μην παρερμηνευθεί αλλά νόμιζα οτι ήταν σαφές. Λάθος μου, αφού δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να παρακολουθεί όλη την συζήτηση. Θα είμαι πιο επεξηγηματικός λοιπόν, αν θελήσω να ξανασχολιάσω.
Δεν κρατιέμαι
Δεν κρατιέμαι
Πρέπει να το πω
"Η άρνηση που τίθεται στα δοξαστικά ρήματα και στο ρήμα φημί δεν ανήκει σ' αυτά αλλά στο ειδικό απαρέμφατο που τα συνοδεύει."
Ουφ
Το είπα και ξαλάφρωσα
Συγγνώμη για την παρερμηνεία.
ωχ...