Δεν γεννήθηκα άθεος.
Όπως φυσικά δεν γεννήθηκα και χριστιανός.
Γεννήθηκα χωρίς, φαντάζομαι, θρησκευτική συνείδηση. Όπως και κάθε άνθρωπος. Από κει και πέρα, το περιβάλλον και οι αναζητήσεις του καθενός χτίζουν τη συνείδησή του συνολικά.
Επίσης δεν θεωρώ ότι γεννήθηκα αμαρτωλός. Δεν ξέρω αν πιστεύω στην έννοια της αμαρτίας. Θεωρώ ότι υπάρχουν καλές και κακές πράξεις αλλά όχι αμαρτίες.
Είναι κακό να σκοτώνεις ας πούμε, αλλά δεν θα το χαρακτήριζα αμαρτία. Έχω ένα πρόβλημα με αυτή την έννοια, εμπεριέχει νομίζω μια προκαταβολική κρίση, κάτι που δεν σηκώνει αντίλογο. Και δεν μου αρέσουν τα δόγματα.
Τέλος πάντων.
Χριστιανός "γίνεσαι" με το βάπτισμα. Ξεφορτώνεσαι το προπατορικό αμάρτημα και από κει και πέρα κατηχήσαι για να ζήσεις μια ζωή με βάση κάποιες οδηγίες. Όπως γίνεται με κάθε θρησκεία.
Εγώ λοιπόν βαφτίστηκα, καθάρισα με τα παλιά αμαρτήματα, μετά κατηχήθηκα κιόλα, όχι με ιδιαίτερη επιτυχία, μιας και αρκετά χρόνια αργότερα έφυγα από το κοπάδι. Έψαξα, διάβασα, μίλησα με κόσμο, είδα ταινίες, έζησα πράγματα.
Και κατέληξα. (σχεδόν)
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια δύναμη που με κάποιο τρόπο κυβερνά τις ζωές μας και έχει επιρροή πάνω στις πράξεις μας.
Και φυσικά απεχθάνομαι τις οργανωμένες θρησκείες.
Η δικιά μας η εκκλησία, η Ορθόδοξη, είναι από τα πιο σκοταδιστικά και παλιομοδίτικα πράγματα σε αυτή τη χώρα.
Υποτίθεται, δεν το λέω εγώ, αυτοί το λένε, πως ο Χριστός είπε "αγαπάτε αλλήλους", και πως όλη η διδασκαλία του ήταν "διδασκαλία της αγάπης".
Ποια αγάπη ρε ζώα??
Για ποια αγάπη μιλάτε??
Οι αλλόθρησκοι μακριά από μας, οι ομοφυλόφιλοι να καούν στο πυρ το εξώτερον, οι άθεοι είναι σκοταδιστές, οι αριστεροί είναι σκοταδιστές (καθότι άθεοι), και ο κατάλογος τέλος δεν έχει.
Μια προπαγάνδα μίσους. Μίσους ανακατεμένο με σιχασιά.
Δεν ξέρω αν θα καταλήξω ποτέ μου σε τι πραγματικά πιστεύω. Αυτή τη στιγμή η φράση που με αντιπροσωπεύει περισσότερο είναι μάλλον "αρνητής του θείου". Δεν ξέρω πόσο διαφορετικό μπορεί να είναι από το "άθεος". Αλλά μικρή σημασία έχει.
Αλλά εγώ είμαι έξω από το κοπάδι πια, δεν υπάρχει σωτηρία για μένα.
Όσοι είστε ακόμα μέσα στο κοπάδι, κοιτάξτε καλύτερα ποιον έχετε για τσομπάνο. Γιατί αυτός που σαλαγάει τα πρόβατα, αυτός είναι και που τα σφάζει στο τέλος.
Αναλύστε και για τον Αη Βασίλη, τα ξωτικά, τους μονόκερους,
τη Βαλχάλα και το τσουκάλι με τα χρυσά φλουριά στη βάση του
ουράνιου τόξου καθώς και τόσα άλλα σημαντικά θέματα των οποί-
ων η ύπαρξη ή μη ύπαρξη παίζει τεράστιο ρόλο στην ζωή μας.
το νου σας θα μας αφορίσει κάνας τράγος.
Επίσης θα πρέπει να σας πω (μετά από το παραπάνω σχόλιο και την άκρως ευγενική αφισούλα που το συνοδεύει) πως η θεωρία των χορδών είναι ανύπαρκτη καθώς ακόμα δεν έχει αποδειχθεί. Ρε τους μαλάκες τους φυσικούς, κάθονται και ασχολούνται μαζί της...
Δεν πάνε να ασχοληθούνε με τίποτα σημαντικό στη ζωή, όπως το καινούργιο iPhone για παράδειγμα...
auto σαν δάσκαλος θαπρεπε να γνωρίζεις πως ο χειρότερος εχθρός της επιστήμης είναι οι δεισιδαιμονίες.. από την άλλη και τα όρια της λογικής είναι πεπερασμένα.. αλλά είναι ο μοναδικός τρόπος που έχουμε για να προσεγγίσουμε την όποια αλήθεια.. τον θεό τον σκοτώσαμε στην αρχή του αιώνα μας .. αυτό που μένει και έρχεται ως φυσική συνέχεια στην εποχή μας.. αν θέλουμε να πάμε ένα βήμα παρακάτω.. είναι να τελειώνουμε και με τον άνθρωπο και τους -ισμούς του.. δεν είναι καθόλου τυχαίο που μεγαλη μερίδα πια ιερέων ασχολούνται με τις λεγομενες ανθρωπιστικές επιστήμες (ψυχολογίες, κοινωνιολογίες και λοιπες λογίες)..γιατί είναι ο καλύτερος τρόπος για να ντύσουν με μια επιστημοσύνη τις δοξασίες τους..και ο χώρος αυτός προσφέρεται γιατί δεν είναι καθαρά επιστημονικός...αλλά γέννημα θρέμμα των αστικών κοινωνιών μας..
Πρώτα πρώτα πρέπει να παραδεχθώ ότι θέλει
μεγάλο θάρρος και ορμή (νεανική υποθέτω)
για να βγεις ανοιχτά και να πεις τη γνώμη
σου. Σε αυτό σου αξίζουν συγχαρητήρια.
Δυστυχώς όμως το κείμενό σου δείχνει εμπάθεια
και υπερηφάνεια. Υποθέτω ότι λόγω έλλειψης
κλασικής παιδείας (ούτε εγώ τη βρήκα σε κάποια
από τις εκπαιδευτικές βαθμίδες) δεν γνωρίζεις
ότι η υπερηφάνεια αποτελεί έναν από τους τρεις
γίγαντες των παθών (αναφέρεται τόσο στον Όμηρο
όσο και στα Ευαγγέλια).
Αυτό θα πει ότι κάποιος που γνωρίζει από χειραγώγηση
μπορεί πολύ εύκολα να εκμεταλευτεί το πάθος σου
(μη φανταστείς ότι είναι και το μοναδικό σου) προς
δικό του όφελος.
Ότι γράφω παραπάνω ισχύει ακριβώς το ίδιο για μένα
καθώς και για τον υπόλοιπο κόσμο. Αφού λοιπόν σε
ενδιαφέρει να βγεις από το κοπάδι φρόντισε να το
κάνεις στην πραγματικότητα και όχι φαινομενικά.
Σου εύχομαι καλή επιτυχία.
ο Μορφέας πάντως ήταν ο θεός των ονείρων, του ύπνου ένα πράγμα
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%BF%CF%81%CF%86%CE%AD%CE%B1%CF%82
Σηκωθείτε, ώρα για ύπνο....
- ποιοί είστε εσείς; είστε με εμάς; ή με τους άλλους;;;(με άγριο τρόπο)
- φυσικά Μεμάς είμαστε...(φοβισμένη, χαμηλόφωνη απάντηση!)
- ά...ρωτάω.. γιατι εμείς είμαστε οι άλλοι!! (ακολουθεί σφαγή!)
ή απο Σεφερλή: - ο ..κύριος Μεμάς;
- φυσικά, μ΄ εμάς είμαι! τί; με τους άλλους θα ήμουνα;;!!
http://www.logiosermis.net/2013/11/blog-post_406.html#.UqFzyqiTvUA
Μερκούρης οι λατίνοι, Ερμής εμείς! η ανάγκη των ανθρώπων για το θείο και τη δημιουργία θρησκειών, με υποστήριξή τους απο τους ΄δικούς της ανθρώπους΄ υπήρχε και θα υπάρχει πιστεύω.
Κάθε ένας έχει το θεό του (δέν έχεις το θεό σου λέμε!), και τη θρησκεία του.
Στο μπρεβέ, αρκεί η πίστη στις φτερούγες του καμπανιόλου για να σε πάει στο τέρμα;! ίσως όχι, ίσως ναί..Γιατί μπήκαν εκεί; αφού τεχνολογικά δέ στέκει ...άξονας με φτερά αντί για παξιμάδια! ή μήπως δέ βλέπω καλά;!
ή μήπως δέ θέλω να δώ καλά;;
Ωστόσο θέλω να ευχηθώ με την ευκαιρία σε όλους τους μπρεβετάδες και εν γένει αγωνιζόμενους, στη ζωή, στις πίστες, στους δρόμους, να είναι πάντα καλά, να περιμένουν το χειρότερο αλλα να ελπίζουν το καλύτερο.
Καλού κακού ας έχουν και εργαλεία μαζί τους!
Όλοι θέλουμε το παραπάνω!
Χρόνια πολλά σε όλους τους Νίκους, και τις Βαρβάρες!
ΟΚ.
Τώρα μπορούμε να κάνουμε κάτι με αστρολόγους, μαγείες, ταρό, χαρτομάντες, ζώδια και ωροσκόπια?
Πλησιάζει και ο καιρός που σε κάθε γωνιά θα βλέπουμε από ένα τραπεζάκι με έναν ταλαίπωρο να πουλάει Καζαμίες.....!!!!
Έχουμε 2013, ΟΚ, τον Θεό τον σκοτώσαμε, τις θρησκείες τις ρίξαμε στο πυρ το εξώτερο.... μπορούμε να κάνουμε κάτι και με τους παραπάνω τσαρλατάνους που ανέφερα....!!!
...
...
ροκατρόλα..πάρε και τον βαφτισιμιό και φτιάξτε ένα μπρεβε μόνο για λαμόγια.. να τους κρατάς απασχολημένους.. φουσκώνοντας αλυσίδες .. ξέρεις εσύ..
...δε φουσκώνουμε αλυσιδες ,εμεις μονο καβουρια αρμεγουμε
...
Ainastros, προσπαθώ στον τομέα της διδασκαλίας, όπως είπες. Σε ένα χώρο που λέγεται τριτοβάθμια τεχνολογική εκπαίδευση. Παράλληλα, ασχολούμαι και με την έρευνα (όσο αυτό είναι δυνατό, περισσότερο από μεράκι λόγω της ανυπαρξίας πόρων). Στα πλαίσια της έρευνας έμαθα, μεταξύ άλλων, τα ακόλουθα:
Όταν χρησιμοποιείς κάτι πρέπει να είναι τεκμηριωμένο. Πρέπει να υπάρχει απόδειξη πως αυτό είναι σωστό. Όταν λες κάτι πρέπει να είναι τεκμηριωμένο. Οφείλεις να παρουσιάσεις στοιχεία για να στηρίξεις τα λεγόμενά σου.
Αν διαβάσεις προσεκτικά το κείμενό σου θα διαπιστώσεις πως αναφέρονται αρκετά στοιχεία με ιδιαίτερη βαρύτητα, όμως σε κανένα από αυτά δεν υπάρχει η παραμικρή απόδειξη. Φαίνονται απλά προσωπικές απόψεις. Σεβαστές, τις διάβασα, τις ακούω, αλλά παραμένουν προσωπικές απόψεις χωρίς απόδειξη. Από που συμπεραίνεις για παράδειγμα πως πολλοί ιερείς ασχολούνται με τις «ανθρωπιστικές επιστήμες» και μάλιστα με αυξητική τάση τα τελευταία χρόνια; Έχεις κάποια δεδομένα; Έχεις κάποια στατιστικά στοιχεία; Αν ναι, θα ήθελα πολύ να τα δω μαζί με τον φορέα που τα μέτρησε, τη μέθοδο μέτρησης, το χρονικό διάστημα και ό,τι άλλο διαθέτεις.
Αν δεν διαθέτεις τίποτα από όλα αυτά, τα όσα είπες είναι και παραμένουν προσωπικές απόψεις. Σεβαστές. Αλλά απόψεις.
Όσο για τη λογική, θα ήθελα να σου παραθέσω μερικά ιστορικά στοιχεία. Όταν ο Albert Einstein εξέδωσε τη θεωρία της σχετικότητας εισέπραξε τεράστια κριτική από μεγάλη μερίδα συναδέλφων του. Πολλοί ήταν αυτοί που είπαν πως η θεωρία αυτή ήταν μία απλή δεισιδαιμονία. Το 1922 έγινε μεγάλη έκλειψη Ηλίου, μετρήθηκαν τα δεδομένα που ήταν απαραίτητα και ο Einstein έγινε αμέσως διάσημος και αποδεκτός! (http://www.asap.unimelb.edu.au/bsparcs/physics/eclipse.htm).
Οι κάθετες απόψεις του τύπου «δεν υπάρχει Θεός» μου θυμίζουν όσα έχω διαβάσει για τη Φυσική και τους Φυσικούς του 19ου αιώνα που πίστευαν πως είχαν ανακαλύψει τα πάντα και δεν έμενε κάτι να ανακαλυφθεί. Πως μεταξύ των πλανητών υπήρχε η (φανταστική όπως αποδείχθηκε) ουσία που ονόμαζαν «αιθέρας», η οποία υποτίθεται πως κυριαρχούσε στο σύμπαν και έλυνε όλα τα πρακτικά προβλήματα της Αστροφυσικής.
Σκέφτομαι πως η ψυχρή λογική θα έσπρωχνε τον παππού μου (πιθανότατα και τον δικό σου) να αρπάξει ένα καϊκάκι και να πάει πίσω εκεί απ' όπου τον είχαν διώξει την ίδια χρονιά που είχε αποδειχθεί η Θεωρία της Σχετικότητας, παρά να αρπάξει ένα παμπάλαιο τουφέκι τύπου «Γκρα» το οποίο χρειαζόταν όπλιση μετά από κάθε βολή και να πολεμήσει στα βουνά για μία πατρίδα που τον ονόμαζε (αυτόν και πολλούς άλλους) «τουρκόσπορο».
Είναι πολλά τα παραδείγματα που τα στενά όρια της λογικής δεν εξυπηρέτησαν κανένα σκοπό. Μεγάλη κουβέντα, δύσκολο να γίνει σε ένα φόρουμ και η δουλειά μου «τρέχει» και δεν μπορώ να γράψω πολλά σήμερα.
Με τον Morfeas δεν έχω τίποτα. Δεν τον ξέρω και πιθανότατα το πολύ να έχουμε συναντηθεί σε καμία βόλτα χωρίς να ξέρουμε ποιος είναι ποιος. Με τις θέσεις του δεν έχω πρόβλημα, ο κάθε ένας έχει τις απόψεις του και οφείλω να πολεμήσω αυτόν που θα τον υποχρεώσει διά της βίας να μη τις έχει.
Όμως, θεωρώ την ειρωνεία των ιδεολογιών, των θρησκειών, των πιστεύω γενικότερα μία απίστευτη γελοιότητα, μεταξύ πολλών άλλων αρνητικών χαρακτηριστικών. Και όταν βρίσκομαι αντιμέτωπος με αυτή, δυσκολεύομαι να μην αντιδράσω. Γενικώς αντιδρώ στον φανατισμό και προσπαθώ διαρκώς να έχω «ώτα και οφθαλμούς» ανοικτά. «Τσιτάτα» όπως τα πολλά που διάβασα σε τούτο εδώ το νήμα (που θεωρώ πως δεν έχει λόγο ύπαρξης από την αρχή καθώς δεν προσφέρεται ένα φόρουμ για μία τέτοια συζήτηση, αλλά αυτή είναι καθαρά η αίσθησή μου) μου δίνουν την εντύπωση πως βλέπω τα «φαντάσματα» των Νευτώνιων Φυσικών του 19ου αιώνα...
auto αφού είσαι επιστήμονας και ξέρεις τη μέθοδο ψάξε να τα βρεις.. συμπεράσματα βγαίνουν και χωρίς στατιστιστικές υπηρεσίες.. αν μπορείς αναίρεσε έστω και μια λέξη από το ποστ μου.. με στοιχεία ή χωρίς..
αλλά για να γράφεις τόσα και τέτοιου είδους σεντόνια.. το πιθανότερο να μη βλέπεις καλά γιατί έχεις και συ γράσσα στα μάτια...
Ελλείψει επιχειρημάτων, αντί άλλης συζήτησης η ειρωνεία ως δήθεν απάντηση.
Λυπάμαι, αλλά τις δικές σου θέσεις δεν έχω εγώ καμία δουλειά να ψάξω να τις βρω. Εσύ τις υποστηρίζεις και όχι εγώ. Άρα δική σου και η ευθύνη να τις στηρίξεις. Εκτός κι αν δεν τις στηρίζεις και πολύ, οπότε δεν υπάρχει κανένας λόγος να ασχοληθείς. Γιατί η αίσθησή μου (αίσθηση: αίσθημα και όχι απόδειξη) κάτι τέτοιο μου λέει.
«Συμπεράσματα βγαίνουν και χωρίς στατιστικές υπηρεσίες». Διαβάζοντας κάτι τέτοιο αγωνίζομαι (πίστεψέ με) να μη σε ειρωνευτώ κι εγώ. Ελπίζω να τα καταφέρω (δεν υπόσχομαι κιόλας).
Το γεγονός ότι λες εσύ πως έχω «γράσσα στα μάτια» εγώ (ιδιαίτερα μετά την «απάντηση» αυτή) είναι για μένα ιδιαίτερος τίτλος τιμής και χωρίς δόση ειρωνείας (τελικά μπορεί και να τα καταφέρω) σε ευχαριστώ ιδιαίτερα που μου τον απένειμες.
Όποιος πιστεύει ή υποστηρίζει ότι υπάρχει θεός, πρέπει να προσκομίσει και αποδείξεις λοιπόν.
Μέχρι να γίνει αυτό εγώ δικαιούμαι να αποκαλώ τον κάθε πιστό "ψεύτη"?
Ή είναι και αυτό "ειρωνικο"?
Αν η προσευχή είναι μια διαδικασία συσσώρευσης θετικής ενέργειας, αποστολής θετικής ενέργειας, τέλος πάντων διακίνησης θετικής ενέργειας, νομίζω, ότι θα προσευχηθώ για όλους μας, αυτό τον καιρό που σφίγγουν όλο και περισσότερο τα ζόρια...
Βρίσκω πολυτέλεια αυτά τα συναισθήματα του τίτλου αυτού του ποστ, από και προς παντού...
είναι συνειδητή αφαίρεση δυναμικής από άλλες κατευθύνσεις πιο ουσιαστικές και ζωτικές...
Χριστιανή καλή δεν έχω γίνει ποτέ...
μ’ αρέσει όμως μια παραίνεση του Χριστού, που λέει, πως άν κάποιος σκορπάει το δηλητήριό του γύρω μας, αντί να τον πολεμάμε και να μας πολεμάει πίσω, είναι καλύτερα να τον αφήνουμε μόνο του σ’ αυτή του την άχαρη δράση.
Νομίζω ότι έτσι θα ησυχάσουμε τον δικό μας τουλάχιστον θυμό και θα δούμε πια καθαρά πως αυτός που εκτοξεύει το δηλητήριό του επάνω μας, χρήζει μόνο οίκτου, για το πώς στην ουσία τον εαυτό του δηλητηριάζει. γινόμαστε έτσι ένα αλεξικέραυνο απέναντι στην επίθεσή του...
Για εμένα, μέχρι τώρα, το κέντρο της συζήτησης ουδέποτε εντοπίσθηκε σε θεολογικές αναλύσεις. Ο λόγος που σχολιάζω ακόμα και τώρα, δεν έχει να κάνει με το αν πιστεύω σε Θεό ή όχι, ούτε καν με τις απόψεις των υπολοίπων πάνω στο ζήτημα αυτό.
Γράφω, επειδή νομίζω πως η προοδευτικότητα του καθενός μας, δεν προσδιορίζεται από τις θέσεις που υποστηρίζει αλλά από το αν και πόσο σέβεται τον αντίλογο. Δηλαδή, δεν αρκεί κάποιος να δηλώνει δημοκράτης για να τον αντιμετωπίσω έτσι. Θα πρέπει να μπορεί να σεβαστεί και να ακούσει και τον φασίστα (ακραίο ίσως το παράδειγμα γιατί και μόνο η σκέψη του, πληγώνει κι εμένα τον ίδιο που το αναφέρω) προκειμένου να διαφοροποιηθεί ουσιαστικά από αυτόν.
Με ενοχλούν πολύ, οι απόλυτες απόψεις και οι απόλυτοι άνθρωποι. Με κουράζουν και δυσχεραίνουν την επικοινωνία.
Δεν εξηγείται αλλιώς αυτό που συμβαίνει. Θα προσπαθήσω να εξηγήσω (και θα προσπαθήσω να μην επανέλθω, γιατί νομίζω πως το θέμα εξαντλήθηκε).
Morfeas, τις αποδείξεις περί ύπαρξης του Θεού μπορεί να τις βάλει λοιπόν ο πιστός δίπλα από τις δικές σου περί μη ύπαρξης; Ο κάθε πιστός λοιπόν είναι ψεύτης και εσύ αληθινός; Θα αφήσω την ιστορία να αποφασίσει περί αυτού.
Βαγγελιώ μου, δεν είμαι σίγουρος αν αναφέρεσαι σε μένα στα περί «χολής». Προσπάθησα να διατηρήσω τη «συζήτηση» σε κάποιο επίπεδο και η κύρια πολεμική μου είναι στις μεθόδους και όχι στις απόψεις. Αυτό όμως δεν νομίζω πως έγινε κατανοητό.
Το πρόβλημα συζητήσεων εντός ενός φόρουμ είναι πως κανένας δεν διαβάζει προσεκτικά τι λέει ο άλλος. Επίσης, ο γραπτός λόγος είναι προβληματικός από τη φύση του (αλλιώς θα είχαμε γεμίσει συγγραφείς) εφόσον δεν αποδίδει χροιά και τόνο ώστε να αποδοθεί ορθά το νόημα κάθε ενός από τα γραφόμενα.
Οπότε, νομίζω πως ο Σύσιφος αν υπήρξε ποτέ δεν κουβαλούσε βράχο σε πλαγιά. Να αποδείξει σε κάποιο φόρουμ κάτι προσπαθούσε (ο,τιδήποτε κι αν ήταν αυτό). Κι αυτό δεν του βγήκε σε καλό...
απλά λέω πως αν κάποιος σου λέει ότι έχεις γρασο στα μάτια, απλά δεν του απαντάς. Τι να απαντήσεις; Έχει ήδη κοπεί η κουβέντα...Αν κάποιος σε λέει ζώον επίσης δεν απαντάς, γιατί τι να απαντήσεις; Οι απαντήσεις θα ήταν δύο λογιών. Είτε ζώον είσαι και φαίνεσαι, είτε κύριε δεν είμαι ζώον γι’ αυτόν και γι’ αυτόν το λόγο. Σε κάθε περίπτωση επ’ ουδενί λύνεται το χάσμα που έχει δημιουργηθεί ήδη. Οπότε σιωπή και αποχώρηση δεν είναι ήττα. Είναι απλά οριοθέτηση. Φίλε εσύ στέκεις εκεί κι εγώ εδώ. Ενδιάμεσα υπάρχει το χάος. Χρειάζονται δυό για τη γεφύρωση του χάους. Ένας προσπαθών αυτό είναι ήττα.
Εγώ γιατί να αποδείξω ότι κάτι ΔΕΝ υπάρχει?
Και τον Αινστάιν τον λέγανε τρελό όπως είπες. Μέχρι που αποδείχτηκε ότι είχε δίκιο.
Όταν αποδειχτεί ότι υπάρχει θεός να είσαι σίγουρος πως θα πιστέψω.
Αλλά έχω βάσιμες υποψίες ότι δεν θα γίνει κάτι τέτοιο...
Εξοκολουθώ να μην απαντώ θεολογικά, αφού δεν εντοπίζω εκεί το πρόβλημα. Το ερώτημα σου και ο τρόπος που το θέτεις Μορφέα, -όσο κι αν δεν θέλω να το χαρακτηρίσω, για να μην πέσω στην ίδια παγίδα που τόση ώρα κατηγορώ- μου φαίνεται τουλάχιστον παιδαριώδες και θα σου εξηγήσω το γιατί:
Δεν υποστηρίζω οτι υπάρχει Θεός ούτε οτι δεν υπάρχει (η άποψή μου στο συγκεκριμένο θέμα είναι απολύτως προσωπική και δεν θα την εκθέσω εδώ). Υποστηρίζω όμως οτι ούτε εσύ μπορείς να "αποδείξεις" οτι δεν υπάρχει αλλά και ούτε κάποιος άλλος μπορεί να "αποδείξει" οτι υπάρχει.
Το λάθος που πολλοί κάνετε, είναι να νομίζετε οτι η επιστημονική γνώση που αυτή την στιγμή κατέχουμε κατέχουμε, μας κάνει παντογνώστες και μπορούμε να ερμηνεύσουμε τα πάντα στο σύμπαν. Για όσους δεν το γνωρίζουν, υπάρχει π.χ. ένα μέγεθος που λέγεται συναισθηματική νοημοσύνη (eq)-η οποία είναι επιστημονικά αποδεκτή και τεκμηριωμένη- και ερμηνεύει φαινόμενα ενός άλλου κόσμου όπου η λογική αδυνατεί να προχωρήσει. Αυτό το μέγεθος,είναι ένα εργαλείο ουσιαστικά που έχει συγκεκριμένη χρήση. Ένα εργαλείο το οποίο δεν υπήρχε πριν 50 χρόνια. Επίσης τα μαγνητικά πεδία είναι απολύτως αποδεκτά επιστημονικά αλλά δεν μπορούν να γίνουν ορατά δια γυμνού οφθαλμού. Χρειάζεται πάλι κατάλληλο εργαλείο για να επιβεβαιωθεί η παρουσία τους. Ένα εργαλείο που δεν υπήρχε πριν 500 χρόνια.
Προσπαθώ δηλαδή να πω, οτι για την ερμηνεία του κόσμου πέρα από αυτά που μπορούμε να αντιληφθούμε,χρειάζονται και εργαλεία που μπορεί αυτή την στιγμή να μην έχουν ανακαλυφθεί. Η χρήση λογικής και αποδείξεων, όπως μέχρι τώρα την αντιλαμβανόμαστε, ίσως να μην είναι τελικά η αλάνθαστη μέθοδος ερμηνείας όλων των φαινομένων.
Επίσης χρήσιμο θα ήταν να διαβάσει κανείς -προυποθέτει όμως βαθειά γνώση μαθηματικής λογικής- το θεώρημα μη πληρότητας του Γκέντελ, σύμφωνα με το οποίο "η μη απόδειξη ύπαρξης ΔΕΝ συνιστά απόδειξη ΜΗ ύπαρξης".
Μέχρι τότε, για όποιον δεν αντέχει να φανταστεί ότι ίσως να μην τα ξέρει όλα, προτείνω να αρκεστεί στα υλικά που έχει μέσα στο σπίτι του ή βρίσκει στον καθημερινό υλικό κόσμο του, αφού αυτά μπορεί να δει και να πιάσει άρα και να νιώθει παντογνώστης μέσα από αυτή την βεβαιότητα. Ας αφήσει τον οραματισμό, την φαντασία και τους δημιουργικά ανοιχτούς ορίζοντες για άλλους που αντέχουν να υποθέτουν. Ο κόσμος δεν προχώρησε από τους ανθρώπους που περιορίζονταν σε αυτά που μπορούσαν ήδη να καταλάβουν.
Συγγνώμη για το επιθετικό ύφος αλλά δεν άντεξα άλλο....
RO μου, έχεις δίκιο.
Σκοπεύω να ακολουθήσω τη συμβουλή σου από αυτή τη στιγμή.
Εγώ δεν είπα ότι οι αποδείξεις πρέπει σώνει και ντε να υπακούουν στην Νευτώνεια φυσική.
Οπότε δεν βλέπω διαφωνία ανάμεσά μας.
Και όπως είπα, όταν βρεθούν αυτές οι αποδείξεις, θα είμαι ο πρώτος που θα πιστέψω.
Τα μαγνητικά πεδία μπορεί να μην είναι ορατά με γυμνό μάτι, μπορείς όμως να δεις την επίδρασή τους.
Ο θεός ούτε ορατός είναι με γυμνό μάτι, ούτε και καμιά επίδραση μπορώ να δω.
Ειρωνικο οχι,
αλλα το προβλημα ειναι δικο σου, αν βρεις αποδειξεις πιστεψε αν οχι μην πιστευεις, δεν μπορει ομως ολοι να πρεπει να αποδειξουν οτι ειναι αθωοι για να μην εχεις εσυ το δικαιωμα να τους θεωρεις ενοχους.
Ένας άθεος καθηγητής της φιλοσοφίας συζητά με έναν φοιτητή του στο αμφιθέατρο του πανεπιστημίου, για την σχέση μεταξύ...επιστήμης και πίστης στον Θεό.
Διαβάστε με προσοχή τον διάλογο και εξάγετε ο καθένας τα συμπεράσματά του!
Καθηγητής: Λοιπόν, πιστεύεις στον Θεό;
Φοιτητής: Βεβαίως, κύριε.
Καθ.: Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Φυσικά.
Καθ.: Είναι ο......
Θεός παντοδύναμος;
Φοιτ.: Ναι
Καθ.: Ο αδερφός μου πέθανε από καρκίνο παρότι παρακαλούσε τον Θεό να τον γιατρέψει και προσευχόταν σε Αυτόν. Οι περισσότεροι από εμάς θα προσπαθούσαν να βοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους. Πού είναι η καλοσύνη του Θεού λοιπόν;
Φοιτ.: ..
Καθ.: Δεν μπορείς να απαντήσεις, έτσι δεν είναι; Ας ξαναρχίσουμε νεαρέ μου. Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Είναι καλός ο διάβολος;
Φοιτ.: Όχι.
Καθ.: Ποιος δημιούργησε τον διάβολο;
Φοιτ.: ο.. .. Θεός..
Καθ.: Σωστά.. Πες μου παιδί μου, υπάρχει κακό σ' αυτόν τον κόσμο;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Το κακό βρίσκεται παντού, έτσι δεν είναι; Και ο Θεός έπλασε τα πάντα, σωστά;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Άρα λοιπόν ποιος δημιούργησε το κακό;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχήμια; Όλα αυτά τα τρομερά στοιχεία υπάρχουν σ' αυτόν τον κόσμο, έτσι δεν είναι;
Φοιτ.: Μάλιστα.
Καθ..: Λοιπόν, ποιος τα δημιούργησε;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχεις δει ποτέ τον Θεό;
Φοιτ.: Όχι, κύριε.
Καθ.: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό, μυρίσει το Θεό; Και τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί με κάποια από τις αισθήσεις σου το Θεό;
Φοιτ..: ...Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.
Καθ.: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Αυτόν;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των αποτελεσμάτων ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Τι έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί μου;
Φοιτ.: Τίποτα. Εγώ έχω μόνο την πίστη μου.
Καθ.: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της επιστήμης.
Φοιτ: Κύριε καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε θερμότητα;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Και υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε κρύο;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Όχι, κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις μεγάλη θερμότητα, ακόμα περισσότερη θερμότητα, υπερθερμότητα, καύσωνα, λίγη θερμότητα ή καθόλου θερμότητα. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται κρύο. Μπορεί να χτυπήσουμε 458 βαθμούς υπό το μηδέν, που σημαίνει καθόλου θερμότητα, αλλά δεν μπορούμε να πάμε πιο κάτω από αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται «κρύο». «Κρύο» είναι μόνο μια λέξη, που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την απουσία θερμότητας. Δεν μπορούμε να μετρήσουμε το κρύο. Η θερμότητα είναι ενέργεια. Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας, κύριε, είναι απλά η απουσία της. Στην αίθουσα επικρατεί σιγή...
Φοιτ.: Σκεφτείτε το σκοτάδι, καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονομάζουμε σκοτάδι;
Καθ.: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;
Φοιτ.: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το «σκοτάδι» είναι η απουσία κάποιου άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό φως, λαμπερό φως, εκτυφλωτικό φως.. Αλλά, όταν δεν έχεις φως, δεν έχεις τίποτα και αυτό το ονομάζουμε σκοτάδι, έτσι δεν είναι; Στην πραγματικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα μπορούσες να κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.
Καθ.: Που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ μου;
Φοιτ.: Κύριε, θέλω να καταλήξω ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική...
Καθ..: Ελαττωματική!; Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί;
Φοιτ.: Κύριε καθηγητά, σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας. Υποστηρίζετε ότι υπάρχει η ζωή και μετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε την έννοια του Θεού σαν κάτι τελικό, κάτι που μπορεί να μετρηθεί. Κύριε καθηγητά, η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη. Χρησιμοποιεί την ηλεκτρική και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν έχει δει ποτέ, πόσο μάλλον να καταλάβει απόλυτα, αυτήν την ενέργεια. Το να βλέπεις το θάνατο σαν το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το γεγονός ότι ο θάνατος δεν μπορεί να υπάρξει αυτόνομος. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο της ζωής: είναι απλά η απουσία της. Τώρα πείτε μου κάτι, κύριε καθηγητά. Διδάσκετε στους φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού;
Καθ.: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.
Φοιτ.: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;
Καθ.: ..
Φοιτ.: Εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ την διαδικασία εξέλιξης επιτόπου και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν σταματά ποτέ, τότε διδάσκεται την προσωπική σας άποψη επί του θέματος. Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας κήρυκας;
Καθ.: ..
Φοιτ.(προς την τάξη): Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του κ.καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του κ.καθηγητή; Κανένας. Άρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η επιστήμη μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα, τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
Καθ.: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε.. Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά..
Το όνομα του νεαρού φοιτητή ήταν …Άλμπερτ Αινστάιν!
Τελικά ο φόβος του θανάτου, ορίζει κυριολεκτικά όλη μας την ύπαρξη. Καθιστά πρωταρχική την ανάγκη να πατάμε στο στέρεο έδαφος της βεβαιότητας. Της βεβαιότητας οτι θα μας περιμένουν "ρύζια και 70 παρθένες στον παράδεισο" ή οτι δεν "υπάρχει τίποτα μετά θάνατον άρα είμαι τουλάχιστον σίγουρος οτι εκεί τελειώνει το παιχνίδι".
Όσο δε πιο αδιόρατος είναι ο συγκεκριμένος φόβος, τόσο πιο συγκεχυμένη η πορεία και τόσο πιο αναγκαία η σιγουριά.
Η κουβέντα με κούρασε πλέον. Δεν βλέπω σημεία επαφής. Ακολουθώντας την συμβουλή της βελανιδιάς, αποχωρώ κι εγώ δηλώνοντας αδαής και αφήνω την συνέχεια σε σας που ήδη γνωρίζετε.
"Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του κ.καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του κ.καθηγητή; Κανένας. Άρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η επιστήμη μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε."
Καταλαβαίνεις ότι τουλάχιστον αυτό το απόσπασμα μπάζει?
Κάπου τα έπινες εσύ μου φαίνεται κι όλο εξάψεις και αποκορυφώσεις φαντάζεσαι... χοχο χο
Δεν ξέρω ρε φίλε αλλά καθότι οι έννοιες αυτές είναι σχετικές, νομίζω είναι αδιέξοδες και οι συζητήσεις περί αυτών.
Θεός κι αυτός, Θεός κι αυτός,Θεός και ο Vale...
Αναρωτιέμαι; Σοβαρά όμως. Αν! σεβόμαστε, ο ένας το πιστεύω του άλλου, τότε τι νόημα έχει μια τέτοια συζήτηση;
κόσμοι ιδεών άπειροι...
Κατά τη γνώμη μου τα λόγια δεν έχουν καμμία αξία, παρά μόνο η συμπεριφορά...
υγ: Ωπ! σόρρυ ξεχάστηκα...
Χρόνια πολλά στους εορτάζοντες και όχι μόνο!
Για φιλομαθείς:
http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda
Και... homework: διάβασε τη θεωρία, ειδικά στο κεφάλαιο techniques, και μετά ξαναδιάβασε αυτό το νήμα... για να εντοπίσεις λάθη... -)
Ευχαριστούμε, θέλει πολύ ψαξιδάκι αυτό!
Με πρόλαβες φίλε μου με τον Αϊνστάιν, θυμίζοντάς μας την εποχή που στο Λύκειο είχαμε ταυτόχρονα θρησκευτικά καί ένα μάθημα που είχε στο εξώφυλλο
τη Δαρβινική εξέλιξη(ψάρι, σαύρα, πίθηκος> άνθρωπος ).Απο τότε σκανδαλιάρηδες ...ρωτάμε τη καθηγήτρια...'κυρία....πώς είναι δυνατόν απο τη μία να διδασκόμαστε οτι ο θεός έφτιαξε τον άνθρωπο απο πηλό...και απο την άλλη...να διδασκόμαστε οτι είμαστε αποτέλεσμα εξέλιξης';!
-μας δουλεύετε?!
-παιδιά, χαλαρώστε! μπορεί οι επτά γεωλογικοί αιώνες (νεόκαινο, ιουρασικό, ...πώς τα λέγανε ούτε που θυμάμαι!?)...να ήταν τελικά οι επτά (κατα το Χριστιανισμό)ημέρες της δημιουργίας.Ποιός σας είπε οτι είχαν 24ώρες οι μέρες που ο θεός έφτιαξε το κόσμο?!
Μάθετε στη ζωή, να συναληθεύετε, να κρίνετε και να διαλέγετε.Μή δεχόσαστε άκοπα και χωρίς αμφισβήτηση όσα σας λένε.Αναλύστε και συνθέστε.
Ενώστε και διχάστε.Δοκιμάστε επιτέλους το μυαλό σας....
ο Αϊνστάιν σύμφωνα με την αστρολογία
http://www.cosmictelegram.gr/article/%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%B9%CE%B...
ήταν ένας απλός Ιχθύς, ένας συνηθισμένος άνθρωπος.Λέγεται οτι οι περισσότεροι άνθρωποι στο πλανήτη είναι γεννημένοι εκεί,
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE%BB%CE%BC%CF%80%CE%B5%CF%81%CF%84_...
... γύρω στο Μάρτιο.Να άφησε ο θεός τα ίχνη του; μήπως είναι τυχαίο οτι η επικρατούσα τιμή, ο Τύπος που λέμε στη Στατιστική...είναι ο
Ι.Χ.Θ.Υ.Σ.; δηλαδή ο Ιησούς Χριστός, Θεού Υιός Σωτήρ;!
Δέ γνωρίζουμε, γι΄ αυτό ρωτάμε, τίποτα δέν είναι σίγουρο!
Κι΄ όταν απλώς λύνουμε το ποδήλατο βίδες, είναι εκεί δίπλα μας μέσα μας ο Θεός, είτε είναι ο Ποδηλάτιος Θεός, είτε ο Άγνωστος Θεός...
Τον είχαν και οι Αρχαίοι Έλληνες...'τω αγνώστω θεώ', τον είχαν κατασκευάσει κι΄ όλας ΄απο μηχανής θεός'! για τις κρίσιμες ώρες!
Ακόμα και άν δέν υπήρχε, θα τον εφευρίσκαμε!
ετυμολογικά, θεός είναι αυτός που τρέχει, απο το θέω, άν θυμάμαι καλά!
δηλαδή όχι απαραίτητα ο σωτήρας! προσοχή λοιπόν! μόνο καμπανιόλο απο δώ και πέρα θα πρέπει να φοράμε! είχα δεί σε ένα βιβλίο του Λιακόπουλου κάτι τέτοια φτεράκια!
http://www.cherubim.jp/
κοίτα πέραση, πάνω αριστερά που έχει η ταχύτης! ( η θεία λέει ή η γιαγιά του τσερούμπιμ του τζάπωνα, ήτανε Χριστιανή)
Συγνώμη αγαπητέ Πεταλιάρη, έχοντας συμβιώσει με έναν Ιχθύ και γνωρίζοντας κι άλλους δεν ξέρω κανέναν “απλό άνθρωπο”, που να είναι Ιχθύς.
Εγώ δεν είχα την ανάγκη, την επιθυμία, την θέληση, πείτε το όπως θέλετε να ανοίξω οποιαδήποτε κουβέντα. Έγραψα κάτι, όπως κάνω συχνά και το ανέβασα.
Τώρα αν το θέμα, ο τρόπος γραφής, οι ιδέες που αναπτύσονται ωθούν ή εμπνέουν κάποιον για να συζητήσει εξακολουθεί να μην είναι δικό μου θέμα.
Είπα από την αρχή πως δεν ήθελα να εμπλακώ σε συζήτηση. Παρ' όλα αυτά πολλοί συνέχισαν να με εμπλέκουν με αναφορές στα όσα έγραψα.
Αν σε κάποιον δεν άρεσε κάτι, αν τον ενόχλησε, αν τον πρόσβαλε, αν ακόμα συμφώνησε γιατί πρέπει να μου το πει?
Και αν πρέπει να μου το πει, γιατί πρέπει να το κάνει με όρους αντιπαράθεσης και να ξεκινήσει μια κουβέντα.
Εγώ είπα ότι πιστεύω κάτι, και θα επαναλάβω πως κανένας άλλος δεν έγραψε τι πιστεύει εκείνος. Όλοι αναλώθηκαν σε μια κουβέντα σχετικά με το ύφος του κειμένου, με θεωρίες του αν υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός.
Και οι περισσότεροι δεν σεβάστηκαν αυτό που έγραψα στο πρώτο μου σχόλιο.
"Δεν θέλω να κουβεντιάσω. "
Με θεωρείς τραμπούκο, σκοταδιστή, αλαζόνα, καλό, κακό, οτιδήποτε?
Γιατί πρέπει να κάνουμε κουβέντα?
Τη στιγμή που λέω ότι δεν θέλω.
Και ακόμα και τώρα, όσο καλοπροαίρετα και ευγενικά και αν το κάνεις, πέφτεις και εσύ στην ίδια παγίδα.
Του να ψάχνεις αιτίες και λόγους.
Δεν ανέβασα το κείμενο προσδοκώντας κάτι.
Ναι, ήξερα ότι θα προκαλέσει κάποιους.
Αλλά δεν ήταν ο στόχος μου, δεν το ανέβασα με σκοπό να προκαλέσω.
Δεν προσπάθησα σε κανένα σημείο της κουβέντας να επιβάλλω την άποψή μου. Γιατί δεν με νοιάζει. Και δεν με νοιάζει και η εικόνα που δημιουργούν οι άλλοι για μένα.
Εγώ κέρδισα αρκετά από αυτή την κουβέντα.
Αλλά αυτή είναι μια άλλη, μεγάλη κουβέντα...
Πρόκειται για την σημαντικότερη δημοσίευση σε αυτό το νήμα μέχρι τώρα. Νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να την ξαναδιαβάσετε. Και εσύ Morfeas.
Καλέ μου Μορφέα,
όταν ανεβάζεις κάτι εδώ, και σε οποιοδήποτε βήμα ανοιχτού λόγου,
ανεξάρτητα από τη βαθιά, ενδόμυχη πρόθεσή σου,
που τη γνωρίζεις μόνο εσύ,
ενδέχεται να ανοίξει κάποια κουβέντα, συνήθως καλοπροαίρετη.
Κάθε φορά που ανεβάζω κάτι και κανείς δε μιλάει, δε σχολιάζει,
νιώθω απογοήτευση, όχι από ματαιοδοξία,
αλλά επειδή ο στόχος μου ήταν να αγγίξω κάποιους,
να ανοίξω συζήτηση.
Εσύ το πέτυχες, και μάλιστα λες ότι κέρδισες και αρκετά από την κουβέντα.
Καλή συνέχεια στο ατέλειωτο ταξίδι της πνευματικής αναζήτησης,
αν είσαι από τους διψασμένους.
Σε μένα τουλάχιστον, να μην πω σε όλους, είναι καταφανές ότι πάνω από ένας από όσους έχουμε γράψει κάτω απ’ το κείμενό σου, ταυτόχρονα τοποθετούμαστε και όσον αφορά στις δικές μας θέσεις στο περί Θεού.
Φοβάμαι ότι περίμενες μια τοποθέτηση τύπου άσπρο-μαύρο. Λυπάμαι που δεν μπορείς να την έχεις, όχι γιατί κάποιος φοβάται να το θέσει έτσι, αλλά γιατί δεν τίθεται έτσι. Κι αυτό σου λένε οι πιο πολλοί που ενίστανται στον τρόπο που τίθεται η κουβέντα.
Δεν είναι ελιγμός δικολαβικός για να αποφύγουν να τοποθετηθούν.
Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα απ’ το να πει κάποιος, δεν υπάρχει τίποτα ή να πει υπάρχει, απλά γιατί θα πέσει στο ένα ή το άλλο ανεδαφικό δόγμα.
Η δική μου άποψη ότι βρισκόμαστε σ’ εναν καινούργιο μεσαίωνα, καθόλου όμοιο με τον ιστορικό μεσαίωνα, αρκετά ιδιόμορφο, όπου η γνώση είναι πλούσια, αλλά καταναλώνεται και χρησιμοποιείται, όπως συμβαίνει με όλα, κατά το δοκούν των αρχόντων της οικουμένης κι ο νοών νοείτω, μάλλον δεν εντάσσεται στην κατηγορία των άλλων θέσεων απ’ τη μηδενιστική δική σου. Δεν υπάρχει μόνο οικονομική κυριαρχία. Υπάρχουν κι άλλες κυριαρχίες...και συμφέροντα και παιχνίδια αλληλένδετα όλα...
Το είδος του σκότους που διασπείρεται είναι κι αυτό σχετικό.
Ο μηδενισμός δεν είναι λύση. Πιστεύω ότι μας πάει πολύ πίσω απ’ το στόχο. Χαρίζουμε δηλαδή στους τυφλούς που υποδεικνύεις, ένα δικαίωμα στην επίγνωση που είναι ΚΑΙ δικό μας...
Αυτή η μονομανία, επειδή ο εχθρός πολύ έξυπνα οικειοποιείται υπαρξιακές ανησυχίες με τον ίδιο απόλυτο τρόπο που οικειοποιείται κι άλλα κοινωνικά θέματα, δεν πρέπει να μας στερεί το δικαίωμα της δικής μας αλλιώτικης θεώρησης.
Και δεν μιλώ για αιρετική στάση, αλλά για στάση υγιούς ανίχνευσης, αμφισβήτησης, αποδοχής κι απόρριψης. Κινήσεων δηλαδή αυτοπροσδιορισμού μέσα σ’ αυτό που υπάρχει και είναι στρουθοκαμηλισμός να το μηδενίσουμε σαν να μην είναι εκεί...
Καλή μου βελανιδιά
προφανώς δεν περιμένω τοποθέτηση άσπρο-μαύρο.
Αλλά...
Πολλοί με εγκάλεσαν επειδή είπα τους πιστούς των οργανωμένων θρησκειών "ζώα".
Κανένας όμως δεν πήρε θέση για το πως τους θεωρεί αυτός. Κανένας δεν ρώτησε, ή δεν αναρωτήθηκε φωναχτά τι μπορεί να εννοώ και γιατί το λέω αυτό.
Κανένας δεν είπε αν προσβλήθηκε αυτός προσωπικά επειδή είναι μέλος ο ίδιος ενός ποίμνιου.
Το να μιλάμε γενικά και αόριστα και θολά για τις πεποιθήσεις ή τις ιδέες μας και το να κάνουμε φιλοσοφική κουβέντα είναι μάλλον εύκολο.
Είπαν κάποιοι ότι δεν θα αναφερθούν αναλυτικά στις δικές τους πεποιθήσεις γιατί είναι προσωπικές.
Και ερωτώ.
Ποια είναι η συνεισφορά σου σε μια κουβέντα αν πρώτα πρώτα δεν θέσεις τον εαυτό σου σε αυτή?
Αν δεν ξεμπροστιαστείς?
Το να το παίζουμε δικηγόροι του διαβόλου και να μιλάμε γενικά χωρίς να παίρνουμε σαφή θέση τι σημαίνει?
Εγώ είπα ότι δεν πιστεύω πως υπάρχει θεός.
Κάποιος που θα πει ότι πιστεύει πρέπει να το αναλύσει περισσότερο.
Σε τι ακριβώς πιστεύει?
Με ποιον τρόπο?
Σε τι τον βοηθάει αυτό?
Το να μου πει κάποιος πως εγώ για παράδειγμα είμαι απόλυτος ενώ ο ίδιος μου λέει γενικά και αόριστα πως πιστεύει στον θεό τι λέει για αυτόν?
Καλή μου BookLuv
την κουβέντα δεν την ήθελα γιατί ξέρω, από προσωπική εμπειρία, πως οι πιο σημαντικές κουβέντες για τα περισσότερα πράγματα γίνονται μέσα μας.
Εγώ ειδικά αυτή την κουβέντα την έχω κάνει άπειρες φορές. Και την κάνω κάφε φορά που ξαναδιαβάζω την "Ασκητική" του Καζαντζάκη, κάθε φορά που βλέπω μια ταινία που με προβληματίζει, κάθε φορά που ερωτεύομαι.
Και ήξερα πως δεν θα γίνει κουβέντα ουσίας. Για πολλούς λόγους. Είναι η μορφή του λόγου (γραπτό), είναι το μέρος (ιντερνετικό φόρουμ), είναι το ίδιο το θέμα, είναι το κείμενο που είναι λίγο εμπρηστικό.
Κάναμε μια κουβέντα, γιατί την κάναμε τελικά, εντυπωσιασμού, και του στυλ "ποιος την έχει πιο μεγάλη".
Έχω σκεφτεί πολύ και κατέληξα στην άποψη που έχω για την θρησκεία και την πίστη.
Μακάρι και όλοι οι υπόλοιποι, όσοι μίλησαν εδώ και όσοι απλά διάβασαν, να έχουν κάνει το ίδιο.
Στο αν θα γίνεις καλύτερος άνθρωπος τελικά δεν έχει σημασία ο δρόμος. Αλλά το αποτέλεσμα.
Μπορώ να θεωρώ κάποιον ζώο, να με θεωρεί κάποιος σκοταδιστή ή μηδενιστή αλλά μπορεί είτε χώρια είτε μαζί να κάνουμε αυτόν τον κόσμο λίγο καλύτερο.
Αυτά.
Είμαι ένας από αυτούς που σε εγκάλεσαν γιατί αποκάλεσες τους πιστούς (νομίζω κάθε θρησκείας) ως «ζώα». Έβαλα τη δική μου εξήγηση δίπλα, πως «ζώα» σημαίνει «άλογα όντα», όντα δηλαδή που δεν διαθέτουν λογική.
Είμαι επίσης ένας από αυτούς που χρησιμοποίησαν σκληρά λόγια για να χαρακτηρίσουν το κείμενό σου και εσένα τον ίδιο.
Είμαι επίσης ένας από αυτούς που δεν είπε τι πιστεύει ο ίδιος.
Το φόρουμ αυτό (και κάθε φόρουμ) δεν προσφέρεται για μία τέτοιου είδους συζήτηση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα (για να αποδείξω την άποψή μου) είμαι εγώ. Κάνοντας πράξη το «ψώνιο» μου για συγγραφή σε τούτο εδώ το φόρουμ έχω λάβει επαίνους και «5άστερα» για τα κείμενά μου. Η αλήθεια όμως είναι πως είμαι ένας μέτριος «συγγραφέας» που αδυνατεί να περιγράψει κάτι με λίγα λόγια και στην έκθεση έπαιρνα διαρκώς 14-15, παρά τις πολλές μου προσπάθειες και τη διαρκή ανάγνωση βιβλίων.
Μία τέτοια συζήτηση απαιτεί (πάντα κατά τη δική μου άποψη, θα το λέω κι ας γίνομαι κουραστικός) διά ζώσης επαφή, χροιά φωνής, έκφραση προσώπου. Εγώ είμαι διατεθιμένος να συμμετάσχω σε μία βόλτα (το πρότεινα από την πρώτη μου δημοσίευση) που θα έχει θέμα «Ποδηλατοβόλτα με κατάληξη κάτω από την Ακρόπολη και συζήτηση περί θρησκευτικών και φιλοσοφικών θεμάτων» με «ατζέντα» της συζήτησης τα περί ύπαρξης ή όχι του απτού κόσμου ως μοναδική αυθύπαρκτη οντότητα.
Αν λοιπόν έχεις ρίξει κάπου ένα «γάντι», εγώ το σηκώνω. Όμως δεν θα το κάνω εδώ. Δεν ξέρω αν είσαι ένας 20άρης με λυμένα όλα του τα υλικά προβλήματα και άφθονο ελεύθερο χρόνο ή ένας 50άρης μεροκαματιάρης με δυο παιδιά. Δεν ξέρω καθόλου τι είσαι και μία συζήτηση με κάποιον που δεν ξέρω τι είναι, μου μοιάζει με προεκλογική ομιλία όπου ο «αρχηγός» μιλάει στο πολυποίκιλο κοινό του και αυτό χειροκροτεί. Εννοείται βέβαια, συζήτηση για κάτι τόσο προσωπικό και σοβαρό. Για ντεραγιέ μπορούμε να μιλάμε κι ας είσαι 15 ή 85 χρονών, δεν έχει σημασία.
Εγώ λοιπόν δέχομαι την πρόκληση, εάν και εφόσον υφίσταται ως τέτοια. Και δίνω «πάσα» για την πρόκληση αυτή τη φράση σου ότι πριν αποφασίσεις σκέφτηκες και έψαξες πολύ.
Αν ποτέ λοιπόν γίνει μία τέτοια συζήτηση, σου ζητώ να ορίσεις αυτό το «πολύ» και να τοποθετηθείς πάνω στη ρήση του Σωκράτη περί αέναης αναζήτησης και μάθησης. Αδίκως τον αποκαλούμε σοφό τον άνθρωπο; Πιστεύεις πως χρειάζεται να αναθεωρήσουμε;
Θα περιμένω να οριστεί μία τέτοια βόλτα-συζήτηση, εάν και εφόσον υπάρξει ενδιαφέρον και εάν και εφόσον κατάλαβα καλά και όντως υπάρχει μία πρόκληση εδώ «μέσα». Δεσμεύομαι πως θα αναφέρω τις απόψεις μου περί του θέματος κατά τη διάρκεια της βόλτας-συζήτησης.
Ευχαριστώ πολύ
Κατανοώ τα όσα λες.
Και όπως ανέφερα και προηγουμένως δεν ήθελα μια κουβέντα στα πλαίσια του φόρουν για αυτούς τους λόγους.
Αλλά όχι, δεν υπάρχει καμία πρόσκληση.
Δεν υπήρχε από την αρχή.
Δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου.
Ευχαριστώ.
Το θεμα θεος δεν ειναι για συζητηση ρε μαγκες, η πιστευεις η δεν πιστευεις και τελος. Ενας ανθρωπος που πιστευει μπορει αυτο να τον κανει καλυτερο, ομως το ιδιο μπορει να γινει και με καποιον που δεν πιστευει αρα η συζητηση - αντιπαραθεση το μονο που μπορει να καταφερει ειναι να τους κανει και τους δυο χειροτερους.